Tro og viden
54 kommentarerBloggen her suger en del videns-fundamentalister til, har jeg lagt mærke til.
Jeg sendte Jer en kærlig hilsen, da jeg for nylig rev et kalenderblad af på min nye Kierkegaard-kalender. Lad det være sagt med det samme: Kierkegaard satte tro langt over viden. På et løsrevet notat fra årene 1845-1848 skriblede han følgende:
”Når den rige mand kører med lygter på sin vogn i den mørke nat, ser han bedre et lille stykke end den fattige, der kører i mørke. Men den rige mand ser så heller ikke stjernerne. Deri forhindrer hans lygter ham netop. Således med al verdslig forstandighed. Den ser godt nærved. Men berøver den uendelige udsigt.”
Denne verdens forstandighed. Den logiske forstandighed ser godt nærved, men den spærrer for udsigten til uendeligheden.
Det er et grundtema i Kierkegaards forfatterskab. I forordet til et af hans hovedværker ”Sygdommen til Døden” skriver han, at kristeligt bør alt, altså alt tjene til opbyggelse. Den art videnskabelighed som ikke til sidst er opbyggelig er netop derved ukristelig.
Hvordan opbyggelig ? Med opbyggelig mener Kierkegaard, at alt dybest set skal forholde sig til, hvad det vil sige at vove at blive et menneske. At blive et menneske kræver i det kierkegaardske mod, for det indebærer, at du skal turde se dig selv alene lige over for Gud. At det ikke er de andre men Gud, der er den vigtigste stemme i dit liv.
Al den videnskabelighed, der ikke til syvende og sidst hjælper dig og mig til at se os selv i forhold til Gud, er ligegyldig. Simpelthen. Er ualvorlig, ja nærmest umenneskelig nysgerrighed. En art nyfigenhed, som man ikke kan bruge til noget som helst.
Eller, for nu at blive ved citatet med vognen i den mørke nat fra før. Den viden, som spærrer for udsynet til stjernerne og uendeligheden, den er ligegyldig, uanset, hvor ophøjet den videnskabelighed selv føler sig. Det gælder om at bevare udsynet til stjernerne. Viden eller ej.
Skulle den logiske videnskabelighed stille sig hindrende i vejen for din udsigt til evigheden, så læg den væk og sluk lygterne, for at du kan få øje på uendelighedens stjerner.
54 kommentarer RSS feed
Der behøver ikke at være konflikt mellem sand religion og videnskab. Videnskab behøver ikke at skygge for udsynet. Når alt kommer til alt skabte Gud vel denne verden ud fra et kristent synspunkt. Jo mere man lærer om universet desto mere erkender man hvor lille mennesket egentligt er. Jo mere man kigger ind i sig selv og ser og lærer om hvor komplekst et mennesker egentlig er desto mere erkender man, hvor lille mennesket også i den henseende egentlig er. Det som videnskaben kan komme op med af opdagelser er uendlig lidt i forhold til kosmos og det ufattelige komplekse menneske.
Videnskaben spærrer ikke for udsynet, men mennesker, der ikke ønsker at udvirke tro, tager videnskaben til indtægt for at der ikke eksisterer en Gud – hvad enten det nu er den kristne, muslimske eller jødiske Gud osv. For
Gud kan jo ikke bevises, så derfor eksistere han ikke.
Men for den troende vil nye videnskabelige opdagelser bekræfte eksistensen af en skaber og Gud, idet nye opdagelser vil afdække endnu flere spørgsmål, der igen bekræfter den menneskelig lidenhed i forhold til den verden vi befinder os i.
På en eller anden måde har jeg mistænkt dygtige videnskabsmænd/kvinder som værende aktivt søgende mennesker, der godt nok inden for et felt er på opdagelse, men i virkeligheden i forhold til sig selv, også søger efter en sandhed eller en sammenhæng, ud fra hvilken alt kan forklares.
Men for mig er der ingen modsætning mellem videnskabelige opdagelser og sand religion. Dog er det således, at en række tilsyneladende videnskabelige fortræffeligheder ikke er andet end blot vedtagne definitioner, der p.t. er gældende indtil opdagelse af en nyere og anderledes mere sammenhængende definitioner kan bekræftes. Se blot hvor meget astronomien har flyttet sig i løbet af relativ få år og de videnskabelige fortolkninger i lyset heraf har ændret sig.
Så støtter du dig alene til “videnskaben” i dit syn på livet, begrænser du dig selv i din livsopfattelse i det hele taget.
[...] Kathrine Lilleør. [...]
Ufatteligt at sådan en omgang elendig hø i form af en hjernevasker manual, designet af en større flot præster til at kontrollere pøblen i den mørke middelalder stadig skal forfølge folk.
Hvordan kan moderne menensker sluge sådan en omgang fordrukkent sludder som “Bibelen”? Jøsses.
Religion er noget fanden har skabt! Med antikrist i Rom.
MVH En videnskabsfundamentalist
Man kunne jo også hævde, at det er den fattige der står og kigger på stjernerne der bliver kørt ned fordi ingen kan se ham.
Jeg må erklære mig helt enig med ET i, at tro og viden ikke er modsatte poler. Det ene udelukker så absolut ikke det andet.
Hvis der findes en gud, har han “bygget” verden og alt i den – inklusive de fysiske regler og love vi i dag bruger så megen tid og ressourcer på at udforske. Gud kan selvfølgeligt ændre på disse regler som han måtte have lyst.
En af de store ting i den moderne spilindustri er brugen af “agenter” – små stumper kode der reagerer på de programmæssige omgivelser de findes i og træffer “valg” baseret på disse.
Et eksempel på sådanne agenter er de computerstyrede biler min 6 årige nevø kører racerløb med i spillet “biler”. Hvis min nevø kører ind foran en af disse biler, må den “vælge” om den vil køre op bagi min nevø, om den vil køre venstre eller højre om eller om den vil blive hvor den er. De fysiske love den virker i tillader den ikke at flyve henover min nevø, så det er ikke en mulighed.
Vi kan se os selv som en slags “agenter” i et meget komplekst system, de fysiske love (kendte som ukendte) som systemets regler og gud som programmør.
Vi kan kun træffe valg og agere på basis af de love der nu engang findes i universet, men skulle gud ønske det kunne han ændre disse love på et øjeblik.
Altså – hvis man tager de to indlæg – blogskriveren og Michael Arvelunds – så er de begge egentligt lige vanvittige. Blogskriveren sælger gerne sin mentale aktivitet for en skål kristen ris – “a kingdom for a horse” – og f.eks. Michael Arvelund afviser filosofiske spekulationer på den mest middelmådige stupide måde.
“Religion er noget fanden har skabt” – ja, for fanden – hvem kan være uenig i det? Men måske glemmer man lige at tænke over hvor “religion” kommer fra!
“Religion” er længslen mod stjernerne/det ukendte – mod det mærkelige ophav vi har inden i os selv, og som aldrig vil lade os i fred. Den længsel blir ude ved kakkelbordene udtrykt i religiøse termer – der er så selvmodsigende som noget.
Man kunne med samme ret sige at kærlighed/barmhjertighed var noget fordrukkent sludder. Ud over en vis yngelpleje er kærlighed jo – set fra en videnskabsfundamentalistisk synsvinkel – absurd! Den lader f.eks. individer overleve der evolutionært og lynhurtigt vilde blive udryddet inde i jungelen og ude på savannen – og dermed opretholde arten sundhed. Men det er jo hamrende tankevækkende at det eneste individ der er begavet med tænkeevne i stor stil – ikke gad leve uden irrationel kærlighed.
Jeg forstår godt blogskriveren filosoferen – og blir skideirreteret over det evindelige sværmeri omkring begrebet “GUD” – der satme er en parodi uden lige – men jeg blir lisså irreteret over stupiditet i den anden retning.
“Den logiske forstandighed ser godt nærved, men den spærrer for udsigten til uendeligheden”.
Skrev du virkelig det?!? MENER du det?!?
Mage til obskurantistisk nonsens har jeg dog ikke læst længe!
Hvad er det for en “uendelighed”, du taler om? De visioner, broncealder-gedehyrder fik i telte, huler eller på bjerge i deres mellemøstlige ørken, og som danner basis for de tre store monoteistiske religioner, hvis ideosynkrasier plager os den dag i dag? Tidsbundet provinsialisme ophøjet til eviggyldig sandhed! Og tro ikke, du kan slippe med at henvise til, hvad Kierkegaard skrev – han er ophavsmand til megen vås.
“Al den videnskabelighed, der ikke til syvende og sidst hjælper dig og mig til at se os selv i forhold til Gud, er ligegyldig,” skriver du.
Det lyder jo smart og dybsindigt. Men hvad mener du EGENTLIG?
Det, du postulerer, er jo, at den ubeviste påstand om en “Gud” (som du bekvemt undlader at definere karakteren af) til enhver tid trumfer “videnskabeligheden”, hvis ikke lige “videnskabeligheden” understøtte dit gudsbillede.
Jamen, herrejeremi dog!
Hvilken dødsensfarlig tankegang. Det er jo præcis den, der bevæger kristne og muhammedanske fundamentalister til at afvise evolutionslæren – den måske bedst underbyggede videnskabelige teori af alle – og andre videnskabelige opdagelser, der strider mod deres bronce- og jernalder-gudsbillede. En afvisning, der fører direkte over i den politiske fascisme.
Og hvilken mangel på fantasi!
For mig er der uendelig megen mere stimulans i videnskabens billede af den moderne verden – som vel at mærke ikke er en “tro”, som mange religiøse obskurantister kalder det, men derimod en kontinuerlig, dynamisk opdagelse af verden omkring os.
Sammenstil dog bibelens provinsielle skabelsesberetning med big bag-teoriens fantastiske, svimlende billede af et univers i stadig vækst og forandring!
Kaos-teori, evolutionsteori, kvantefysik o.s.v. – alle tegner de et billede af et uendeligt, fantastisk, uudgrundeligt univers (måske endda et univers -jævnfør kvanteteorien – hvor menneskets bevidsthed spiller en aktiv rolle), der også uden tilstedeværelsen af patriarkalske broncealder-guder og deres mere eller mindre vanvittige profeter giver anledning til endeløse overvejelser og reflektioner.
Så kom dog ud af barndommens oldtids-nomadetelt, Lilleør!
Når vi nu er i gang med a citere afdøde filosoffer er et citat fra Nietzsche apropos i denne sammenhæng: “En hurtig tur gennem galeanstalten gør det klart, at tro ikke beviser noget.”
Det er en dårlig analogi. Enhver kan jo rette blikket op mod himlen og se stjernene, da de er virkelige, fysiske fænomener. Lilleør beder os tværtimod om at godtage eksistensen af ting, vi på ingen måder kan måle eller sanse. At kalde en skepsis over for sådanne udsagn for “videns-fundamentalisme” er useriøst.
“Vidensfundametalister”? For mit eget vedkommende er det ikke “viden” eller “videnskab”, der blokerer for tro. Videnskaben kan jo, i sin natur, kun bevise at “noget er”, ikke at “noget ikke er”. Derfor kan videnskaben heller ikke afkræfte tro. Nej, mit “problem” i forhold til tro (den kristne tro, i denne del af verden) er, at jeg ikke tror. Jeg har ingen begrundelse (og da slet ikke videnskabelig) for at jeg ikke tror. Jeg gør det bare ikke – selvom jeg hjertensgerne ville! Min fornemmelse er at jeg her deler “skæbne” med ret mange efterhånden: Vi vil egentlig gerne, men når vi graver ind til det inderste kerne, så kan vi ikke. Desværre.
Hvad skyldes det? Det har sikkert mange forklaringer, men én af dem er sikkert kirken selv. Den er – i fohold til tidligere tider – passiv og tilbagelænet og har viklet sig ind i en forestilling om, at det er utroværdigt at markedsføre sig selv. Derfor besætter den rask væk de vigtige frontlinie-stillinger (præstestillingerne) med velmenende og belæste mennesker, der kun sjældent magter at kommunikere og skabe begejstring om deres “sag”. Jeg synes det er synd, for jeg synes at den kristne kirke har en go’ sag! Den bliver bare forvaltet for ringe …..
Viden prøver at údvide vores verdensbillede, religion det modsatte. Tvangstanker og ønsketænkning i kirken hver søndag…….
….man skal jo ikke glemme at den gode Kierkegaard befandt sig i en tid hvor religionen stadig udgjorde et bredt fundament i samfund og verdensforståelse.
Vore dages eksistensfillosofer har jo en langt mere kritisk tilgang til religion og anden overtro.
PS: “Vidensfundamentalister” – hvad i alverden er det….betyder det at “viden” kan relativiseres, sådan at vi har vidensmoderate, kulturvidere og vidensfundamentalister ?…jeg har set mange forsøg på at bruge retorik til at gøre sort til hvidt….men dette eksempel tager dog prisen :-)
trosfundamentalist, lilleør!!!!
I kan da bare skifte ordet gud ud i kirkegaards tekster og så har man åbenbaringen. Det at tro er ikke ensbetydende med at det er gud man tror på.
det er holdbar eksistensialisme.
og derfor inspirerer kirkegaard i et moderne samfund.
AT så et fåtal stadig befinder sig 1800 tallet, fred være med jer!
Lilleøre det er en smuk lille prædiken af Kirerkegaard og helt sand. Men den forudsætter, at man “har set lyset” dvs. ikke ‘oplysningens begrænsede lys’, men det sande lys, der kom til verden og … oplyser ethvert menneske – uden at det dog selv kan finde ud af det. ‘Og mørket greb det ikke’ eller som der tidligere stod ‘fik ikke bugt med det’. Men når man KUN kender lyset fra bilen og aldrig har set stjernes lys hvad så? Der er vel kun at håbe at det ved Helligånden må komme til det menneske der for sin del også tør åbne sig for det. Det kræver en ydmyghed at turde slukke for billygten et øjeblik og lade øjenens se op mod himlen i natten. Måske havde Grundtvig gjort netop dette, da han skrev om Kristusbarnet:
Himlens lys kom i dig til jord
skinner til ny oplysning stor
godt kan vi nu ved nattetid
kende som børn vor fader blid
o, Gud ske lov!
Citat af Martin:
godt kan vi nu ved nattetid
kende som børn vor fader blid
o, Gud ske lov!
Det kan ikke være den forbryderiske Gud, som Bibelen beskriver. Den Gud, som bød sit folk dræbe nabofolkene til sidste mand. I dag kaldes den slags for etnisk folkemord.
Hvis den blide Gud, som kun vil os det godt, virkelig eksisterer, så må Gud glædes mest over ateisterne. De er dog så beskedne, at de ikke siger noget som helst om, hvad Gud kan, vil og ønsker.
I modsætning til præsterne, som frejdigt beskriver og forklarer Guds vilje.
Og hvad Kathrine Lilleørs indledende indlæg i denne blog angår, så er hun i sin argumentation tilsyneladende helt på linie med intelligent-design opfattelsen i det fundamentalistiske bibelbælte.
Denne fundamentalistiske argumentation – som også Kathrine Lilleør anvender i denne blog – kan koges ned til, at alt det, som videnskaben ikke har en forklaring på, beviser Guds eksistens.
Men hvad angår forståelsen af begrebet uendelighed, så er videnskabens indtil nu lysår foran religionerne og teologien, der tager udgangspunkt i absolut igenting – mens forskerne faktisk udforsker Universet.
“Denne fundamentalistiske argumentation – som også Kathrine Lilleør anvender i denne blog – kan koges ned til, at alt det, som videnskaben ikke har en forklaring på, beviser Guds eksistens.”
Hmmm, jeg vil dog mene, at alt det videnskaben HAR en forklaring på også ‘beviser’ Guds eksistens! Ikke at forstå som et “Gudsbevis” den går ikke rigtig, men i den forstand, at skaberværket kan vise tilbage mod skaberen og give os en undren over skaberens storhed og magt, gør det absolut ingen forskel om man har fundet en narturvidenskabelig forklaring. Den siger nemlig KUN noget om “hvordan”, ikke “hvorfor”, som Jens Martin Knudsen så fint formulerede det..
Hele naturvidenskabens udforskning af verden har en dyb kristen begrundelse. Der ER noget at finde derude, for vi stoler på at Gud er til! Så det er en underlig rodløs naturvidenskab, der forfølger eller baserer sig på meningsløshed i universet omkring os…Og sammenblandingen er helt klassisk: når vi finder ud af “Hvordan” kan der jo ikke være et “hvorfor” bilder vi os ind…
Fri mig for Gudsbeviser og FRI mig for Guds-modbeviser.
Som Brorson så smukt digter det:
Op al den ting som Gud har gjort
hans herlighed at prise!
det mindste han har skabt er stort
og kan hans magt bevise!
…
Hvad skal jeg sige mine ord
vil ikke meget sige
o Gud hvor er din visdom stor
din godhed kraft og rige.
Opdelingen i “hvordan” og “hvorfor”-spørgsmål er på sin vis fornuftig. Problemet er blot, at religionen ikke begrænser sig til “hvorfor”-spørgsmålene. De enkelte religioner udtaler sig om bunker af “hvordan”-spørgsmål, og det på en måde, der er uforenlig med videnskabens opdagelser. Derfor kan man sige, at videnskab og religion – som den konkret formuleres – er i konflikt.
Martin citerede:
“Hmmm, jeg vil dog mene, at alt det videnskaben HAR en forklaring på også ‘beviser’ Guds eksistens!”
Og videre af Brorson:
“Op al den ting som Gud har gjort
hans herlighed at prise!
det mindste han har skabt er stort
og kan hans magt bevise!”
Jo-eh Martin. Men det bider jo sig selv i halen, hvilket du jo også selv er klar over. Du sætter jo “bevise” i anførselstegn.
1. Vi ved ikke om Gud er til.
2. Hvis Gud ikke er til, har Gud ikke skabt noget!
3. Hvis Gud ikke er til og ikke har skabt noget, så er det sært at prise Gud for alt det skønne i verden!
Man kan også spørge: Når man overvældes af skønheden i en smuk have, forhøjer det så glæden over haven, hvis man tror, at den er skabt af en smuk fe?
kære vagn bro
hvor vil du hen med det pølsesnak?
Ja, sådan taler en ægte fundamentalist – og
det er jo rimeligt enfoldigt – selv om man
forstår manden og stjernebilledet ctr. man-
den med bilen.
Manden med bilen kan dog køre uden for bypor-
den, hvor Søren Kierkegaard vist ikke rigtig
nåede udover bymidten – så Gud ved, hvad han
ville have sagt i dag – og han sås heller ik-
ke at bidrage med nogen manfoldiggørelse mel-
lem mand og kvinde.
Udsagnet – billedet er fundamentalisme, når den
er værst – og kan vel også i tidernes morgen
være sagt til trøst på grund af manglende vi-
den eller muligheder for andet, hvis jeg skal
være venlig. Men i vore dage -Hjælp!
Og desuden forholder ægte videnskab sig ikke
så absolutistisk til netop viden, og det gæl-
der såvel de fysiske som de psykiske love, om-
end der er visse lovmæssigheder, der ikke ses
at kunne være tvivl om.
Det er bekymrende, at (set og hørt før) funda-
mentalister af den kristne slags kun kan ud-
slynge fundamentalist om alle andre, der ikke
kun har Gud for øje i hvert åndedrag og hver
en tanke, og samtidig sidestiller viden og tro.
To ikke sammenlignelige størrelser – omend en
bibel udsiger noget om mennesker også, så må
det siges at være konstateringer om det sete
og oplevede, hvor man så i sin nød for at få
folk til at opføre sig ‘passende’ udsteder al-
le mulige morallove. Og ofte skadelige for men-
nesker og deres lykke – og hvor de netop med
et sådant billede ’til trøst’ virkelig kan si-
ges at forblive forarmede – og dermed ikke kom-
me egentlig videre i deres liv.
De pådutter folk en salighed i deres nød i ste-
det for at få folk til at komme videre end den
kortsigtede ‘trøst’. Og en nedgøren af viden-
skab ved at udstyre den anden man i billedet
med en bil.
Manden kan både køre uden for byen og få et
større udsyn og dermed vid, hvis det nu var
stjernehimlem, der havde hans interesse -
eller endog køre tilbage og tage flere med
sig (også den omtalte mand på gaden) for at
gøre dem klogere, hvis de aldrig havde set
noget lignende før.
Det er ret bekymrende, når nogen har så snæ-
ver og åbenbart så fast en ramme i een bog -
og en GUD – at vi andre syndere, hvis man skal
forholde sig til en bibels udlægning – åd os
igennem æblet for både at kunne se og høre og
dermed blive visere.
Og det var vist ifølge samme bog et par tusinde
år siden, hvilket vi stadig i vore dage pådut-
ter små barnehjerne at skulle bryde deres liv
og hjerne med.
Det er til tider ulideligt, at religiøse funda-
mentalister kun kan finde ud af at beskrive
andre som sig selv – nemlig at være fundamen-
talister.
Ku’ man ikke lige spise brød til og forholde
sig lidt mere afslappet til religion – så det
blev muligt at eksistere i stedet for dette åg,
som sikkert er til trøst for mange – og det må
man jo nødvendigvis respektere, når folk er op-
draget med så ‘faste rammer’.
Religion og videnskaber kan ikke sammenlignes -
det er så fundamentale andre tænkemåder og til-
gange, det handler om.
Og iøvrigt troede jeg for det meste, at Søren
Kierkegaard havde frasagt sig religion.
Viden kan flytte bjerge,tro kan ikke.
Katrine Lilleør kan dog trygt tage dem
i hver sin hånd igennem livet,den ene må
dog ikke hive mere i hende end den anden.
De er begge gode at have til hver sin tid.
Søren J.:
”Jeg har ingen begrundelse (og da slet ikke videnskabelig) for at jeg ikke tror. Jeg gør det bare ikke – selvom jeg hjertensgerne ville!”
Du vil ”hjertens gerne” tro? Vær dog glad for, at dit sind ikke er bundet af en bronzealdermyte, men er frit til at opleve verden i al sin skønhed. Vil du også gerne tro på Thor, Zeus, Allah, Solguden, Vindguden og tusinder af andre guder?
”Vi vil egentlig gerne, men når vi graver ind til det inderste kerne, så kan vi ikke. Desværre. Hvad skyldes det? Det har sikkert mange forklaringer, men én af dem er sikkert kirken selv. Den er – i fohold til tidligere tider – passiv og tilbagelænet og har viklet sig ind i en forestilling om, at det er utroværdigt at markedsføre sig selv. ”
Undskyld, men disse sætninger er noget af det ynkeligste, jeg har læst. Du er villig til at bytte et frit sind for et verdensbillede, der er 2000 år gammelt, og det eneste, du kræver, er lidt smartere markedsføring?!
Lokker Cola-reklamerne dig også til at tro, at du bliver ung og lækker, hvis du køber Cola Light, ligesom dem i reklamerne?
Hej Samuel,
Jeg har gjort den erfaring i livet, at når nogle mennesker anser andre for ynkelige, så skyldes det som regel, at de enten ikke tænker sig om eller ikke magter at søge forståelsen snarere end fordømmelsen.
Dine allegorier dur ingen steder. At jeg gerne ville have en “tro” er ikke ensbetydende med at jeg gerne vil tro på hvad som helst (cola-reklamer, whatever), som hvemsomhelst kan se en kommerciel fordel i at bilde mig ind.
Når jeg siger, at jeg hjertensgerne ville have en tro, så skyldes det, at livet for mig ikke handler så meget handler om “sandheden”, men mere om “lykken”, som her skal forstås som den tilstand, hvor man (jeg) med ro i sjælen er forankret i en tryggere omverdensforståelse og i et naturligere skæbnefællesskab med andre end tilfældet nu er.
Jeg tror at religionen har en funktion. Sløk talte i sin tid om det religiøse instinkt – og mennesket har til alle tider haft deres guder. Sande eller ej, er – for mig – ikke så afgørende.
Altså: Jeg kaster gerne al intellektuel stolthed over bord, herunder den forløjede, og vedkender mig, at jeg har et – for andre at se – irrationelt behov for noget andet og mere end mit (begrænsede) intellekt kan give mig. Derfor skriver jeg som jeg gør …. og derfor er jeg vemodig over, at kirken i dette land ikke giver mig det jeg trænger.
I stedet er jeg og så mange andre – i princippet – overladt til materialismen (coca-cola-verdenen). Dét er ikke fedt ….
Hvorfor gør den, kirken, så ikke det? Ja, det er nok lidt for langt for en blog som denne ….
Hold da op! Så var der alligevel noget, der kunne få tastaturerne til at gløde endnu vildere ude i de danske hjem, end da ’sikkerhedssele-krisen’ rasede her på bloggen.
Efter at have kæmpet mig igennem alle blog-kommentarerne (som – dog ikke at fornægte – netop har leveret en glimrende frokost-pause-underholdningen, til en flok eksamensramte teologer), sidder jeg tilbage med en undren over, at Lilleørs indlæg har skabt en så voldsom lynchestemning i cyberspace.
Synes at fornemme en stemning for, at man kun kan vælge én af delene. Enten så tror du blindt! Eller også så ved du! (Indskudt tanke: når man kan tro blindt, kan man så også vide blindt?). Nå, men mine tanker går i denne suppe af tro og viden på, hvorledes det kan være, at videnskaben konstant skal være finere end troen? Jeg ved og anerkender, at tro sikkert vil have en dårligere helbredelsesprocent eller dårligere salgstal, hvis emnet drejede sig om brystcancerforskning eller udvikling af miljøvenlige familiebiler. Men kunne det tænkes, at videnskaben ville stå bagerst i køen, når emnet drejer sig om de store ting i livet; kærlighed, sorg, glæde, ondskab? Kunne det ske, at videnskaben ville komme til kort, dér? Jeg tror det. Og heldigvis, gør mange andre også det. Ellers ville livet godt nok blive en hård tur at komme igennem. Jeg vil nødigt stå ved en kiste og ikke måtte sige andet end; Ja, hvad i alverden havde I regnet med? At vedkomne skulle dø en dag, kan vel ikke ligefrem overraske jer? For videnskaben kan til stadighed ikke forklare, hvorfor jeg elsker min familie så ubetinget som jeg gør eller hvorfor mennesker, der mister alt, kan stå op om morgenen og fortsætte med at trække vejret og en dag atter opleve glæder i livet. Dét er og bliver mig en vidunderlig gåde! Så jeg vil tage Lilleørs blog og Kierkegaards citat til mig. Videns-fundamentalisterne vil jeg give ret i, at man ikke skal slukke for lyset og arbejde i et mørkt laboratorium, hvis man står og roder med stamceller. Men derfor kan man vel godt gå en tur i mørket, efter arbejdstid, og se på de uendelige stjerner, uden at tage sin lommelygte med?
Betina:
“Men derfor kan man vel godt gå en tur i mørket, efter arbejdstid, og se på de uendelige stjerner, uden at tage sin lommelygte med?”
Jeps, selvfølgelig!
Betina:
“Dét er og bliver mig en vidunderlig gåde”. Jeps, dét, kærligheden og meget andet, fatter vi mennesker ikke meget af. Alligevel er godt og rigtigt og vigtigt for os.
Men! Hvorfor skal det uforklarlige føre over i religionen? Hvorfor ikke bare …. ikke noget? Hvorfor ikke bare … uforklarligheden?
Jeg vil gerne, men ka’ ikke …
:-)
Det er dette absolutte, at endog al videnskabe-
lighed, der ikke kun fører til Gud er useriøs
og ligegyldig.
Det hører totalitære systemer til – og verden
er altså bredere og mere mangfoldig end en re-
ligion, også vedrørende de store spørgsmål.
Med al respekt – men alligevel. Det er at hol-
de sig selv udenfor til en vis grad – hvis det-
te eller hint ikke lige skulle passe på ska-
belonen religion/en bestemt gud.
Det bliver for indsnævrende og ses så ikke at
inkludere nyt – men er til en fastholden af
gamle myter og tankegange.
Hvis man vender skak-brædtet ½ omgang og så spørger kristendommen: hvis Gud er til hvorfor kan vi så ikke finde ham og bevise hans eksistens, når vi nu så dygtigt og ihærdigt udforsker omverdenen med vores fine og så vidt muligt neutrale naturvidenskab?
Kristendommen svarer klart på dette spørgsmål: fordi Gud den almægtige ikke vil “vides” af mennesker men fattes med tro håb og kærlighed! Kun ad disse tre veje, som alle tre mødes i Jesus af Nazareth kommer vi til faderen (Gud). Han sagde om sig selv: “ingen kommer til faderen uden ved mig” Jeg tror og håber han har ret. For i ham finder den kristen-troende vejen, sandheden og livet. Og derfor forventer jeg ALDRIG at naturvidenskabens udforskning vil finde nogen veje til eller sandsynliggørelse af Gud.
Naturvidenskab er dog alligevel i sig selv en umådelig fin og god ting så længe den ikke misbruges til umennneskeliggørelse….
18.januar 2008 kl. 06.05
Som 13-årig spejderdreng knælede jeg sammen med en præst på en mark. Vi bad Kristus være min frelser. Siden har jeg følt, at den Kristus, der er vejen, sandheden og livet, har ført mig ad sandhedens veje hertil, hvor jeg som 86-årig sidder og skriver.
Som 13-årig spejderdreng knælede jeg på en mark sammen med en præst. Vi bad Kristus være min frelser. Siden har jeg følt, at den Kristus, der er vejen, sandheden og livet, har ført mig ad sandhedens veje hertil, hvor jeg som 86-årig sidder og skriver.
Citat af Martin:
“Naturvidenskab er dog alligevel i sig selv en umådelig fin og god ting så længe den ikke misbruges til umenneskeliggørelse…”
Efter min opfattelse er den vigtigste kilde til naturvidenskab et åbent sind, kombineret med stor nysgerrighed og (selv)kritisk sans.
Ingen af disse tre menneskelige egenskaber kan mig bekendt misbruges til umenneskeliggørelse.
For mig at se er man nødt til at lukke sit sind og bekæmpe sin nysgerrighed for at opretholde troen på religiøse “sandheder”.
Man erstatter nysgerrig undersøgelse af verden med et sæt religiøse dogmer. F.eks dogmet, som du netop har beskrevet således, Martin:
“Han (Jesus) sagde om sig selv: “ingen kommer til faderen uden ved mig” Jeg tror og håber han har ret. For i ham finder den kristen-troende vejen, sandheden og livet”.
Det glæder mig imidlertid, at du kun “håber og tror” Jesus har ret.
Her er du i modsætning til mere fundamentalistiske troende, hvoraf nogle desværre misbruger videnskabens opdagelser til umenneskelige handlinger.
Misforstå mig ikke. Jeg håber bestemt, at Gud findes og at Gud er god.
Men logisk set kan det umuligt være den Gud, som adskillige steder i bibelen befaler og tilskynder til folkemord, voldtægt og anden umenneskelighed.
Læs engang ateisten og videnskabsmanden Richard Dawkins bog “Illusionen om Gud”.
Han har været nysgerrig nok til at sætte sig ind i og gengive loyalt, hvordan bibelen faktisk beskriver Gud.
Hej Vagn
Jeg skal give dig et eksempel på, hvordan det kan gå galt med umenneskeliggørelse til følge, for den darwinistiske naturvidenskab, når du nu er så ubændig optimistisk:
Man hylder her som bekendt princippet med survival of the fittest. Det må logisk betyde, at forbedringer af menneskekroppen må være prisværdige og til enhver tid bør forfølges. Menneskekroppen vil derfor i fremtiden blive forbedret, og forandret f.eks. vha gen-modificering, elektronik mv. Man vil kunne få instalelret ugle-øjne, hundelugtesanser eller andet gøgl. De nye typer genmodificerede tekno-modificerede mennesker vil gradvist forbedre sig yderligere og yderligere indtil det originale naturlige menneske er at sammenligne med håbløse abe-forfædre. I sidste ende vil der kun være få restelementer tilbage af mennesker som os, og menneskeracen vil helt i tråd med Darwins principper være den første race der i evolutionens ånd har udryddet sig selv!
Hvis du tror jeg er “way out” kan jeg fortælle, at der allerede findes foreninger og netværk i europa, der ønsker og vil fremme denne udvikling. Har fået dette forklaret af et medlem af etisk råd!
Du kan så kalde den kristeligt funderede etik for en dum hæmsko, som vi snarest må få gjort op med. Jeg kalder den oplysning til det sande og ægte menneskeliv!
Troen skygger for ny erkendelse .
Viden må helst ikke anfægte tro , folk er blevet brændt på bålet for at sige at jorden er rund og andre vederstyggeligheder.
Bevæger vi os ud af den religiøse verden gælder tesen om skyggen stadigvæk , se bare på
CO2 debatten.
Mange CO2 troende er blevet fundamentalister der har gjort deres viden til tro . De har gennem de sidste 10 år forsøgt at holde
videnskabelige opdagelser tilbage om at indstrålingen fra verdensrummet styrer skydannelsen og dermed klodens temperatur med langt større effekt end CO2 virkningen.
Kære Katrine,
Du skriver:
“Al den videnskabelighed, der ikke til syvende og sidst hjælper dig og mig til at se os selv i forhold til Gud, er ligegyldig. Simpelthen. Er ualvorlig, ja nærmest umenneskelig nysgerrighed”.
Hvordan hjælper forskning i livstruende sygdomme os med at “se os selv i forhold til Gud”? Du må meget undskylde, men du bidrager ikke til en konstruktiv debat mellem “religion” og “videnskab” med det niveau, du lægger her. For at være helt ærlig, så virker det ikke rigtigt som om, du egentlig har lyst til have en blog i Berlingske. Hvis jeg har ret i det, hvorfor lader du så ikke bare være? Spørgsmålet er venligt ment.
Martin skrev:
“Du kan så kalde den kristeligt funderede etik for en dum hæmsko, som vi snarest må få gjort op med. Jeg kalder den oplysning til det sande og ægte menneskeliv”!
Martin – jeg har vanskeligt ved at se, at kristendommen bidrager med et positivt fundament, hvorfra man kan kæmpe mod denne eller hin skræmmende udvikling, som videnskabelige opdagelser muliggør.
Grundlaget for kristendommen er jo en bibel, der bl.a. forherliger en “helteskikkelse” som Samson.
F.eks. dræber Samson – med den bibelske guds aktive hjælp – mere end tusinde af filistre i en selvmordsaktion, hvor guden giver ham overmenneskelige kræfter til at vælte et stort tempel ned over mænd, kvinder og børn. Bl.a. over en lille rar dreng, som hjælpsomt fører den blinde selvmordsterrorist hen til de søjler, han vil vælte.
Jeg deler i øvrigt din bekymring for, at vi ikke er kloge nok til at udnytte videnskabens muligheder til vores eget bedste.
Men jeg kan ikke i den sammenhæng bruge bibelen til noget. En bibel, som faktuelt forherliger en gud, der aktivt hjælper Samson med en selvmordsaktion. En gud, som adskillige gange tilskynder til og befaler etnisk udrensning (folkemord).
Samsons primære motiv til at vælte templet ned over sine fjender er endda, hvis man skal tro den bibelske beretning, at han vil hævne tabet af sine øjne. Dette beder han den bibelske gud om overmenneskelige kræfter til – og guden hører og opfylder den hævngerrige Samsons bøn.
Jeg forstår ikke, hvordan du kan forherlige dette i bund og grund usympatiske, selvmodsigende og forhåbentlig forkerte billede af Gud, som en bogstavelig læsning af bibelen nødvendigvis må føre til!
For mig at se kan kristendommens objektivt set overtroiske forestillinger umuligt danne et værn mod forkert brug af videnskabens opdagelser! Tværtimod kan fortænkte teologiske forklaringer sløre vore øjne, så vi for sent opdager farerne.
Ja, kristendomen har taget patent på det gode -
og tror ikke, at vi mennesker kan tænke selv -
og for nu at være lidt polemisk, så er der jo
ikke kommet en Ny Udgave, så vi kan vide, hvad
vi så skal gøre i forhold til også tekniske
tædsler. Vi er sandelig på den.
En lille trykfejl – der skal stå rædsler.
Vagn citat: “Jeg forstår ikke, hvordan du kan forherlige dette i bund og grund usympatiske, selvmodsigende og forhåbentlig forkerte billede af Gud, som en bogstavelig læsning af bibelen nødvendigvis må føre til!
For mig at se kan kristendommens objektivt set overtroiske forestillinger umuligt danne et værn mod forkert brug af videnskabens opdagelser! Tværtimod kan fortænkte teologiske forklaringer sløre vore øjne, så vi for sent opdager farerne.”
Vagn: i en kristen kontekst må og skal du nødvendigvis læse gamle tetamente i lyset af det Ny Testamente.
Kristendommen kom først med Kristus, deraf navnet….
Kristus læser du om i Ny testamente. Så hold dig hellere til ham når du vil forsøge at forstå den kristne Gud. Han kom selv til jorden i det lille barn vi fejrede ved juletid. Han var OGSÅ klar til selvmord. Dog af en helt anden slags….et selvmord, der skulle tage straffen for al ondskab og elendighed herunder den ondskab, skyld og velfortjente guddommelige straf Samsonhistorien eller for den sags skyld Noa og menneskehedens som følge af skaberens fortrydelse af sit værk, næsten totale udslettelse, beretter om. Eller for den sags skyld din og min iboende ondskab og egoisme. Ja jeg ku blive ved.
Resultatet med Kristi komme og hans fuldbragte frelsesværk er at nådetiden, den ny pagts tid, oprandt, og det er DER vi er nu! Denne afgørende sammenhæng bliver simpelt hen nødt til at komme ind på din lystavle hvis du vil diskutere kristendommen herunder dens etik, Gudsbillede osv.
Det gamle testamente er ikke hermed smidt helt væk, men skal læses med nye og særlige briller på! Kristne briller. De 10 bud er f.eks. stadig vigtige og relevante, men opfyldelsen af dem, som intet menneske i bund og grund selv magter men kun sporadisk kan prøve at rette ind efter, er sket i Kristus.
Den ny pagts Gode kærlige og nådige Gud er kommet i kristus og har i hans sonings-offer borttaget al verdens synd.
Det kan du vælge at forkaste eller tage til dig. Det er en trossag.
Men altså: forhold dig venligst lige til Jesus Kristus når du for fremtiden vil beskrive ‘kristendommens Gud’. Så kommer du ikke så let galt afsted!
Hej Martin
Du anbefaler mig at læse gamle testamente i lyset af nye testamente.
Uanset hvordan man belyser gamle testamente, så ændrer det altså ikke på, hvad der faktuelt står om Gud, der eksempelvis opfordrer til folkemord og total etnisk udrensning med disse ord:
“Men i de folks byer, som Herren din Gud vil give dig i eje, må du ikke lade én eneste beholde livet” (Gud nævner specifikt hittitterne, amoritterne, kananæerne, perizziterne, hivvitterne og jebusitterne “således som din Gud har befalet dig”).
Og da jøderne ved en lejlighed arresterer en mand, som samler brænde på sabatten i ørkenenen, spørger de Gud, hvad de skal stille op med ham.
“Herren sagdetil Moses: ‘Manden skal lide døden! Lad hele menigheden stene ham udenfor lejren?’
Gamle testamente er fyldt med sådanne beretninger om Guds grusomhed.
Men råder nye testamente nu også bod på skaden?
Jo, der er ingen tvivl om, at Jesus er en voldsom forbedring i forhold det grusomme uhyre fra gamle testamente.
Men lidt har han nu arvet fra den gamle tyran og folkemorder. F.eks. siger Jesus ifølge bibelen:
“Hvis nogen kommer til mig og ikke hader sin far og mor, hustru og børn, brødre og søstre – ja sit eget liv – kan han ikke være min dicipel”.
Er det ikke det, som alle religiøse kulter gør? Får folk til at fornægte deres egen familie for bedre at kunne hjernvaske dem?
Så Martin – nu har jeg forhold mig til både gamle testamentes udsagn om Gud og nye testamentes udsagn om Jesus. Og jeg mener faktisk, at ved at læse, hvad der faktisk står, så kommer jeg ikke galt afsted.
Og kristen af det – det bliver jeg nok ikke!
Gud fremtræder bestemt ikke hverken kærlig eller nådig. Tværtimod synes hans søn at have arvet lidt af hans hans skinsyge!
Hej Martin
Du skrev: Det gamle testamente er ikke hermed smidt helt væk, men skal læses med nye og særlige briller på! Kristne briller.
Jeg synes, du skal tage dine “særlige kristne briller af” og forholde dig til, hvad der faktisk står i din bibel – og ikke, hvad du mener, at der burde have stået.
F.eks. hævder du, at “Han (Kristus) var OGSÅ klar til selvmord”.
Det kræver “særlige kristne briller” at læse dette ud af de bibelske beretninger om Jesu død.
Ifølge bibelen blev Jesus dømt til døden og korsfæstet af romerne på grund af sin overbevisning. Han begik altså på ingen måde selvmord.
På grund af deres overbevisning gør danske soldater frivilligt – med livet som indsats – tjeneste i Afghanistan for at give befolkningen der et bedre liv!
Nogle af dem er formentlig ateister – og reelt må man vel i højere grad beundre ateister, der sætter livet ind for andre, mere end man må beundre den Jesus, som bibelen skildrer.
Ateister tror jo ikke på et liv efter døden (buddhisterne undtaget)- men det gjorde Jesus. Han fortalte, stadig ifølge bibelen, at han skulle genopstå fra de døde og sidde ved sin faders højre hånd i Himmerige.
Så logisk set er ateister, der er villige til at ofre deres ene liv og tilværelse for andre, noget mere beundringsværdige, end den Jesus, som bibelen beskiver.
Han “vidste” jo, at han havde sit på det tørre, uanset hvad romerne gjorde ved ham. Hvis man altså tror på, hvad bibelen beretter i et klart og umisforståeligt sprog. Teksterne herom efterlader ikke tvivl om, hvad Jesus troede og tænkte om sit personlige evige liv efter døden.
Kære Vagn
Ja på mange måder gi’r jeg dig egentlig ret. Man må virkelig forundres over ateister, der er villige til at sætte alt de tror på, på spil og miste det…..
Men når jeg befaler de kristne briller på hvis du vil forholde dig til den kristne Gud og det gamle testamente, så er det netop FORDI jeg har nærlæst bibelen. Her giver ny testamente KLART udtryk for endda mange steder, at der er oprundet en helt ny tid. Jesus indstiftede den sidste aften en helt ny pagt ved sit blod, en pagt som er åndens pagt frem for bogstavens (Paulus citat). En ny pagt og en helt ny relation mellem Gud og mennesker, som OGSÅ forudsiges i det gamle testamente. (I de dage vil jeg udgyde min Ånd over alle folkeslagene og bo hos dem (siges det bla.- relater gerne til Pinseunderet). Jeg kune blive ved og ved og ved. Der er dusinvis af skriftsteder, der forklarer hvorfor der er et gamle og et ny testamente og hvad forskellen er samt hvad udviklingen er! Jesus er lovens opfyldelse osv osv.
Så kan man spørge: jamen er Gud en anden i det gamle end i det ny testamente? Næ såmænd ikke, men den Hellige utilnærmeligte Gud som udrydder enhver synder uden nåde HAR i Kristi sonoffer på korset en gang for alle ladet den skyld og straf, der tilkom os alle falde på ham. Det er nådens ny evangelium til menneskene. Det er jo egentlig svært at forstå, at Gud kan “flytte skyld”, og det skal forstås i åndelig vertikal forstand. Vi skal stadig udstå vor fortjente straf for ugerninger her på jorden på det “horisontale plan”. KOnekvensen er, at vi er nu i det, er med et fint ord hedder nådetiden. Gud holder nu straffen over syndere, der nægter at omvende sig, tilbage indtil dommedag. Det er forskellen fra før nådetiden (Gamle testamentes pagt) og så nu.
Så den tre-enige Gud i Kristendommen er stadig en straffende, hellig Gud. Men straffen er tilfaldet Kristus og hans retfærdighed kan gennem Jesus komme den troende til del (vi “iklædes” således hans retfærdighed ved dåben siges det). Den der tror på denne nåde og klynger sig til dette kan bestå på dommens dag og gå fri pga Jesu sonoffer.
Og som rensede syndere vil Gud tage imod os i det hinsides som hans egne udadlelige børn og give os evigt liv og lykke og fred hos ham uden nogen synd eller elendighed eller sorg.
Din kritik er altså baseret på, at Gud ikke er sådan en rar gammel humanistisk bedstefar, sådan som et hav af præster og andet godtfolk tilsyneladende har forsøgt at indbilde dig. Du har faktisk helt ret i dine ‘opdagelser’ om Gud i Biebelen. Der ER grund til GUDSFRYGT!
Men det gode er, at der ER også chance for frelse helt ufortjent og gratis. Man skal blot ‘iklæde sig festklædningen’, som er Kristi son-offer (et af mange billeder der bruges, her fra en lignelse af Jesus). Så er der ikke længere noget at frygte. Heller ikke fortabelsens gru.
Set udfra humanismens grundlæggende optimistiske syn på mennesket og alt det gode det rummer, set udfra det moderne menneskes demokratiske rettighedstankegang osv. kan jeg godt forstå, at Bibelens Gud forskrækker og forarger når man som dig læser blot en smule efter! Men det lindrer måske lidt at koncentrere sig om Jesus så…men han og faderen er altså et, så det gør det ikke engang, at sige at han har ‘arvet’ noget ;-)
Det er vigtigt for mig for en ordens skyld at understrege, at du, som alle andre er helt fri til at tro på alt det jeg her siger eller lade være. Man kan altid afslå invitationen til omvendelse og frelse.
Glemte lige et passende salmevers:
“Gud er nu ikke længer vred,
det kan vi deraf vide,
at han har sendt sin søn herned
for verdens synd at lide.
Det vorde vidt og bredt bekendt,
at Gud sin søn for os har sendt
til jammer, ve og våde!
Hvo ville da ej være fro
og lade al sin sorg bero
på Jesu søde nåde?”
(Brorson 1739)
Hej Martin.
Du skriver, at “Gud holder nu straffen over syndere, der nægter at omvende sig, tilbage indtil dommedag. Det er forskellen fra før nådetiden (Gamle testamentes pagt) og så nu.
Så den tre-enige Gud i Kristendommen er stadig en straffende, hellig Gud”.
Jeg finder, at din kristne gudsopfattelse er ulogisk og forhåbentlig (og sandsynligvis) også usand. Lad mig illustrere det med et citat af Robert G. Ingesoll, som for mere end 100 år siden hudflettede datidens kristnes opfattelse af Gud:
“Er det nødvendigt for Himlen at låne sit lys fra Helvedes skær?
Evig straf er evig ondskab, evig uretfærdighed, udødelig grusomhed. At dyrke en evig dommer forhærder, fornedrer og tilsviner selv den mest gemene sjæl. Sålænge der findes bare et trist og knust hjerte i universet, kan ingen god person være fuldkommen lykkelig.
Mod den kristne religions hjerteløshed skulle enhver stor og barmhjertig sjæl udsende en alvorsfuld protest. Helvedets Gud skulle afskyes, foragtes og spottes. En Gud, som truer med evig pinsel, skulle hades, ikke elskes, forbandes, ikke tilbedes.
En himmel som en sådan Gud råder over, må være værre end det dybeste helvede. Jeg vil ikke tage del i nogen himmel, hvor de frelste, de løskøbte og de forløste med glædesråb vil overdøve skrigene og jammeren i helvede – hvor lykke vil glemme elendighed, hvor de fortabtes tårer kun forøger latteren og fordobler den salige fryd.” (Citat slut)
Så Martin! – Jeg mener ikke at en fuldkommen god gud vil udsætte hverken de frelste eller de fortabte for dette mareridt som Ingesoll beskriver.
Hvis Gud er almægtig, behøver Gud ikke at udstøde nogen for evigt, men Gud vil i al evighed holde døren til “himlen” åben for hver eneste sjæl og sige:
“Uanset hvor langt du kommer bort fra mig og hvor længe, så er det aldrig for sent at vende om”.
Det er i den forbindelse værd at lægge mærke til at ifølge kristendommens lære vil omkring 4,5 milliarder af jordens befolkning ende i helvede i og med at de ikke er kristne. De kristne udgør kun 1,8 milliarder, skønt kristendommen er verdens største religion.
Og det er jo den logiske konsekvens af Jesu lære. Der er ingen tilgivelse for de mange milliarder, som ikke fatter budskabet om omvender sig!
Hvordan vil du kunne udholde at leve evigt i din straffende Guds himmel, hvis bare én af dem, du har kær enten har valgt en anden religion end kristendommen eller er ateist?
Hvilken djævelsk gud er det dog, der behandler sine skabninger sådan?
Det falder godt i tråd med gamle testamentes guden, som befaler israelitterne at begå folkemord på hittitterne, amoritterne, kananæerne, perizziterne, hivvitterne og jebusitterne!
Jamen Vagn, jeg forstår så udmærket dine kvababbelser over den Kristne Gud. Først er han Hellig, og uitilnærmelig for dødelige mennesker. Udrydder ikke blot små stammefolk,
der vil stå i vejen for hans frelsesplan i folket israel, men endda tidligere i tiden udrydder hele menneskeheden lige med undtagelse af Noa og hans familie, fordi menneskenes børn ‘kun ville det onde fra morgen til aften’.
Så kommer hans frelse i kraft af sønnen Jesus, som viser hans ligeså radikale kærlighed og nåde, som går så vidt at han er villig til døden på et kors. Et offer, der er nødvendigt for at syndere igen ligesom før syndefaldet i edens have, kan komme Gud nær og leve i hans nærhed.
Ingen af delene er helt i orden med dig, for den hellige gud er ond og uretfærdig og usympatisk, og den kærlige gud (jesus) redder ikke situationen, ja har endda arvet en flig af hans skinsyge…
Men Jesus siger jo ikke: jeg og faderen (fra Gamle testamente) vi er sandelig to forskellige, heldigvis ….næh han understreger, at han og helligånden er ét med faderen, den fader som tales om i Gamle testamente.
Det, som jeg tror du dybest set angriber, er, at du gerne så, at Guds kærlighed skulle kompensere for og udligne hans hellighed. Det er YDERST menneskeligt at tænke således. Vi bærer jo hele tiden over og går på kompromis både her og der, i kærlighedens navn, og det er også godt på det medmenenskelige plan. det overfører vi så troskyldigt på Gud:
Gud elsker vel sin skabning og ville da respektere den hedenske aztekerkriger så meget, at han tog ham med ind i himlen uden sådan at ville lave ham om…inderst inde har Gud vel selv skabt denne aztekerkriger, der med stor flid har lemlæstet og tortureret børn og mødre igennem et langt liv til ære for sin krigsgud…han skal da også med ind i himlen eller ville Gud vel næppe have skabt ham…?
Men han kan altså ikke ifølge bibelen få lov at slæbe sin synd med sig ind i Himlen. Han må først renses i jesu blod, omvende sig og iføre sig bryllupsklædningen (som billedet i jesu lignelse siger). Ja og den, der vil snige sig ind til bryllupsfesten i det hinsides iført sit ‘eget tøj’ (synden og døden) bliver smidt ud igen. Helt enkelt.
Så kommer næste spørgsmål: hvor længe kan man omvende sig? Ifølge nogen er det kun så længe man er her i live. Jeg er dog ikke helt sikker på dette. Vi bekender f.eks. hver søndag, at Jesus nedfarede til dødsriget. Hvad lavede han der? Gjorde nar af de andre? Eller forkyndte for dem i dette fængsel, at de skulle omvende sig og tro? (det står der trods alt noget om at han gjorde).
Kristelígt set kommer du ikke uden om omvendelsen og renselsen som betingelsen for frelsen og den hinisdes herlighed hos Gud, ansigt til asigt med ham. Ellers ville himlen jo befolkes af syndere, og ville ende som en slags reinkarnation, hvor vi påny må gennemgå denne verdens jammerdal, blot et nyt sted, og i værste fald med udødligheden til ikke at gøre ende på de lidelser. (bemærk her, at Gud lige efter adam og eva havde spist af kundskabens træ siger, bare de nu ikke også rækker hånden ud og spiser af livets træ, så de skal leve evigt (som syndere)
MEN: Guds hellighed der er en fortærende ild og hans kærlighed, der hengav sig til døden i vort sted udligner ikke hinanden. Begge dele er totale og derfor er der ikke frelse for noget menneske i sig selv men kun i Jesus.
Men læg mærke til: jeg siger ikke: de 4½ mia. ‘går fortabt’. Det ved jeg jo intet om. Jeg siger blot at de ligesom os andre skal omvendes for at blive frelst. Uden omvendelse har de allrede dømt sig selv til helvede (som det også står skrevet i Ny testamente).
Var der ingen fortabelse var der heller intet at skulle frelses fra. Var der ingen synd var der heller intet at skulle omvendes fra.
Håber det opklarer lidt mere.
Hej Martin:
“Var der ingen fortabelse var der heller intet at skulle frelses fra. Var der ingen synd var der heller intet at skulle omvendes fra. Håber det opklarer lidt mere”. (Citat slut)
Jeg mener ikke, du har belæg for din påstand om, at der er nogen fortabelse at blive frelst fra. Og synd kan man vel heller ikke omvendes fra – med mindre det er muligt at blive et syndfrit menneske – hvorved jeg forstår et menneske, som formår at undgå at gøre andre ondt. Det kan man kun stræbe efter – med større eller mindre held.
Endelig synes jeg ikke, du forholder dig til, hvordan de frelste vil kunne udholde at leve evigt i himlen sammen med Gud, hvis de ved, at bare én eneste af deres kære skal lide evigt i helvede.
Hvis de frelste formår dette, må de være blottet for medynk og medlidenhed. Ligesom deres gud, som jo ifølge bibelen har bestemt, at sådan må straffen være for ikke at kunne tro på ham.
Som Robert G. Ingesoll skrev: “En himmel som en sådan Gud råder over, må være værre end det dybeste helvede. Jeg vil ikke tage del i nogen himmel, hvor de frelste, de løskøbte og de forløste med glædesråb vil overdøve skrigene og jammeren i helvede – hvor lykke vil glemme elendighed, hvor de fortabtes tårer kun forøger latteren og fordobler den salige fryd.” – “Sålænge der findes bare et trist og knust hjerte i universet, kan ingen god person være fuldkommen lykkelig”.
(Citat slut)
Det er forløsende, at vi i guds eget land har “Jesus and Mo” til at afklare begreberne om tro og viden, samt hvad deraf følger:
http://www.jesusandmo.net
Hej Vagn.
Citat: Jeg mener ikke, du har belæg for din påstand om, at der er nogen fortabelse at blive frelst fra. Og synd kan man vel heller ikke omvendes fra – med mindre det er muligt at blive et syndfrit menneske – hvorved jeg forstår et menneske, som formår at undgå at gøre andre ondt. Det kan man kun stræbe efter – med større eller mindre held. citat slut
altså belæg for min påstand?? Ikke hvis du mener sådan videnskabeligt set. Men jeg skal gerne forklare nærmer om, hvad der står i Ny testamente, og hvordan jeg tror det skal forstås.
Jesus omtaler altså gang på gang på gang helvede i meget malende og gruopvækkende billeder. Han kalder det bl.a. stedet, hvor ormene ikke dør, og hvor ilden aldrig hører op. Stedet med gråd og tænderskæren, ildsøen, der er bestemt for djævelen og hans engle. Og meget andet.
Han udpensler også dommens dag, når menneskesønnen kommer tilbage, hvordan han da vil sige til nogle: gå bort til ildsøen, jeg kender jer ikke! (matt. kap. 25)
Side op og side ned igennem evangelierne taler lige netop Jesus gang på gang om helvede. Bramfrit og advarende. Det er en trussel, som man skal være mere end almindeligt flittig med slettelakken, eller den ihærdige velmenende omfortolkning, for at få luget ud af evangelierne.
Og dem, der frejdigt prædiker, at det skam ikke findes alt det her som Jesus advarer imod, ja de VED jo nok lige så lidt om det, som dem, der sådan på forskud tror de skal hjælpe med dommerens sorteringsarbejde – forud for dommedag. Vi er IKKE sat på jorden for at dømme. Og første gang Jesus kom herned kom han heller ikke for at dømme, men for at frelse. Når han kommer igen 2. gang er det for at dømme levende og døde. Det bekendes af en samlet flok i folkekirken hver evig eneste søndag.
Jeg tror den ærligste prædikant må vedkende sig og loyalt videregive advarslerne. Ikke løbe fra dem. De står der simpelt hen alt for tit og ofte. Men advarlserne om fortabelse giver kun mening når man lader det danne baggrund for det glædelige evangelium om frelse for fortabte syndere!
Ellers har forkynderen ladet sig rive med af humanismens optimistiske mennesketro, menneskerettighedernes og demokratiets selvfølgelige rettighedstankegang osv. for at tækkes den moderne befolkning. Ja man tør næsten ikke kalde nogen eller noget for syndere længere, og allerværst glemmer folk det om sig selv. Det er farligt urealistisk kristendomsforståelse.
Hvad angår synden og omvendelsen fra denne: du har helt ret i, at man ikke slipper af med synden ved omvendelse. Men omvendelsen er ikke til at blive syndfri i sig selv, men til at erkende sin syndighed og så få den RENSET i jesu blod. Gå i sig selv, som der står om den fortabte søn i Jeus lignelse. Få synden tilgivet, så den ikke længere tilregnes en selv. Som Paulus smukt formulerer det: blive korsfæstet med Kristus og opstå med ham, så man ike længere lever for sig selv men i ham (Kristus).
Sluttelig: hvordan kan man holde sådan en himmel ud når man ved om de andre som man elskede her i livet ikke er der også?
Jeg forstår meget godt din pointe! derfor håber jeg også på hvert eneste menneskes frelse! Og ingen præst her til lands overgiver ved en kristen begravelse noget menenske til fortabelse men til Guds gode hænder, med håb og bøn for den døde. Men hvis ikke det ender godt men i stedet med den såkaldt dobbelte udgang, så er det måske fordi intet kan overrule spørgsmålet om at elske Herren din Gud. Dem, der således elsker deres næste, der måtte gå fortabt, mere end Gud, ja de dømmer jo så sig selv til selvsamme fortabelse, sammen med dem, der ikke elsker Gud mere end nogen eller noget andet. Og måske er det noget Gud ikke kan lave om på hvis mennekset skal elske ham frit, at det netop også skal have muligheden for selv at vælge fortabelsen sådan som ham i dit citat netop siger han vil gøre. Men det hører under spekulationerne dette her! Kan Gud mon frelse den, der ikke vil frelses? Og er mennesket så et frit menneske, og giver det mening at tale om Guds kærlighed hvis den er ufri/ufrivillig? Vi må på en eller anden måde vente og se, og så håbe for ethvert menneske alt hvad vi kan, mens vi kærligt kalder til omvendelse ud over den vide jord!
På den anden side kan jeg ikke dy mig for så at kommentere lidt drilsk: du skældte tidligere ud over, at Jesus forlanger at vi skal elske ham mere end kone, børn, familie, ja eget liv! ennda skal man hade sit eget liv og sine nærmeste, for at blive hans discipel.
Jeg tror det er fordi vi skal have det hele med ind under ommvendelsen. Når du hader dit eget liv, så opgiver du det, og lader det korsfæste med ham. Men så kommer underet: du genopstår med ham, og det gør dit liv, dine familierelationer og alt det andet som du holder af også. Du får dig selv tilbage kan man sige, men som et nyt mennekske. Det gamle er forbi noget nyt er blevet til siger Paulus når han beskriver netop denne proces fra almindelig gudsbespotter til Jesu discipel. Igen er Jesus ufatteligt radikal. Der ligner han også sin fader må jeg nok sige…
Hej Martin
Jeg synes slet ikke, du forholder dig til, hvordan DU kan være lykkelig i himlen, hvis det ikke lykkes for én af dine kære (barn, hustru, mor, ven) at elske din gud mere end alt andet.
“Sålænge der findes bare et trist og knust hjerte i universet, kan ingen god person være fuldkommen lykkelig”, skrev Robert G. Ingesoll.
Jeg mener, at en skinsyg gud, som overlader nogle af sine skabninger til en trist og evig eksistens i pine – blot fordi de ikke formår at tro på ham elske ham mere, end de elsker deres egne børn, logisk set må være en ond gud.
Du åbner så op for en spekulation om, at din gud måske ikke magter at frelse de mennesker, som ikke elsker ham over alt andet!
Jamen så må enhver “god person” (som Ingesoll skriver) se med medynk på den stakkels kærlighedshungrende gud, som er ude af stand til at bekæmpe sin skinsyge.
I øvrigt, Martin – hvis man læser, hvad der faktisk står i bibelen, så fortryder guden af og til sine handlinger og lover bod og bedring.
Efter at have udslettet stort set hele jordens befolkning og dyreliv med en syndflod, lover han aldrig at gøre det mere og sætter sin “underskrift” på løftet i form af en regnbue på himlen.
Med kristendommens løfte om frelse lover han, at nu kan menneskene – på visse betingelser – kan få lov til at vende tilbage til det Paradis, som deres forfædre blev smidt ud af, fordi de spiste et æble.
Det ser ud til, at vi har med en gud at gøre, som gennemgår en personlig udvikling til det bedre.
Så mon ikke han til sidst beslutter at afskaffe muligheden for at havne i helvede? Ligesom han afskaffede muligheden for fremtidige verdensomspændende syndfloder.
Noget tyder på det. I hvert fald er de såkaldte helvedsprædikanter meget sjældne i folkekirken. Jeg kan faktisk ikke mindes, at jeg har hørt eller hørt om én i mange mange år.
Min nabo på 80 år kan huske det. Som 17-årig holdt han op med at komme i missionshuset, hvor han fra talerstolen blev truet med helvede og i den forbindelse advaret mod samkvem med de grundtvigske unge, som han spillede fodbold med.
“Jeg tænkte, at så ville jeg hellere være sammen med mine kammerater i helvede”, fortæller han.
Jeg synes, at det var en sund reaktion mod en religiøs helvedesprædikants forsøg på at sætte skel mellem folk og opdele menneskeheden i “dem” og “os”.
Vagn du skrev: I øvrigt, Martin – hvis man læser, hvad der faktisk står i bibelen, så fortryder guden af og til sine handlinger og lover bod og bedring.
Senere:
Jeg synes, at det var en sund reaktion mod en religiøs helvedesprædikants forsøg på at sætte skel mellem folk og opdele menneskeheden i “dem” og “os”.
Citat slut
Jeg forstår meget godt din tankegang. Den er yderst menneskelig. Og egentlig vel også meget moderne. Det oplyste rettigheds-menneskes krav overfor en Gud for at “kunne tro på ham”, “tage ham alvorligt!” osv. Noget for noget. Min tro kræver som minimun en salgs sikekehedsgaranti.
Hvad angår dom og fortabelse, så klynger du dig til halmstrå medens utallige eksempler og forlaringer i Biblelen ikke desto mindre giver ig ret i: jo ,der ER noget, der hedder dom, og jo, der ER noget, der hedder fortabelse, og jo, der ER en opdeling og skelnen mellem “dem og os”. Uanset om vi kan lide det eller ej.
1) I Noafortællingen fortyder Gud faktisk som det første, at han overhovedet skabte menensket.(1. mosebog kap 6,v,6) Men til gengæld står der ikke noget om, at han fortrød sin dom over menneskeheden. Kun, at han lover ikke at gøre det engang til, og det er noget andet. Det er ikke det samme som at han fortrød den ene gang. Men Gud KAN fortyde. Det kan vi se, og det er der nok en pointe i. Han fortrød at han skabte mennesket, hvilket ellers er ret grundlæggende for det du siger. Så kommer det næste: Gud mener nok ikke truslen om fortabelse alvorligt. MMmmmm det smager sødt,og jeg fristes virkeligt af det du siger. Eva hørte den samme melodi af slangen. “Gud mener i virkeligheden ikke, at I skal dø, hvis I spiser af træet….han er bare skinsyg og ved, at hvis I gør det vil I blive ligesom ham!”
Det er slangens fristelse du er faldet for vagn! Den siger: Gud mener det i virkeligheden ikke alvorligt. Han er bare skinsyg. Og selveste Eva faldt for den fristelse og spiste. Men mente Gud det så alvorligt? ja, det gjorde han desværre fristes man igen til at sige. Han smed dem rent faktisk ud af paradiset. Uden nåde!
Næste gang han holdt dom ved Noas slægt: var det ikke bare en trussel om dom og undergang som Noa skulle forkynde for de højt grinende medmennesker? Blev det nogen sidne alvor? Eller fortrød Gud, da det begynte at regne, og tog alle de andre mennesker og de mange lidende dyrebørn i kølvandet på arken med op?
Gjorde Gud skel i menneskeheden mellem frelste og fortabte? Mellem de udvalgte og de ikke -udvalgte? JA.
Hvad så med næste doms-fortælling: den om Sodoma og Gomorra? Her udvalgte Gud Lot og hans familie til frelse fra undergangen som de eneste. Men fortrød Gud da ikke dommen i sidste sekund og lod alle de andre slippe med Lot og hans familie ud af flammerne fra himlen? NEJ.
Og der er masser af andre eksempler på, at dette med at omtolke eller ligegylddiggøre advarlsen om dom og fortabelse på baggrund af Guds nåde ikke synes at have hold i det Bibelen fortæller, igen og igen.
Jamen Jesus han har jo taget dommen og kunne vel derfor forkynde, athan havde taget skraldet ovenfra og dommedag er aflyst…??
Nej. Desværre! Heller ikke når Jesus taler om dommens dag. Han henviser faktisk direkte flere steder til netop Noa-beretningen og Sodoma og Gomorra beretningen og siger, at det skal gå på selv samme vis når menneskesønnen kommer tilbage for at dømme levende og døde.
Han ophæver det ikke, laver det ikke om, men sætter det til at være advarende for-eksempler på den dom, der skal finde sted ved dommedag. Rejgræsset og hveden skla vokse side om side nu i nådetiden, men på hindag skal engelsen komme og sortere rejgræs fra hvede! Sortere og sortere og sortere. Mellem de udvalgte og de fortabte.
Dog vil jeg lige pege på den lille men ofte oversete detalje ved disse domsfortællinger, at netop Noa og Lot på grund af deres retfærdighed får lov at få deres nærmeste med sig ind i frelsen. Paulus taler helt parallelt om, at en mand er helliget ved sin troende hustru og vise versa, lige som deres børn helliges ved en forældres tro. Så lidt plaster er der vel på såret.
Hvordan kan jeg så holde tanken om fortabelsens advarsel ud? Tanken om, at havne i en Himmel uden alle de andre?
1) Jeg kunne jo selv gå fortabt, det er vigtig at huske på. Domsfortællignerne gælder ikke alle de andre, men MIG!
2) Så længe jeg lever vil jeg overfor ethvert menneske jeg møder tænke på det håb, der er gjort gældende for dette menenske om frelse. Et håb, der ikke skyldes dets egen fortræffelighed men et gratis tilbud fra Gud selv, om frelsen i han egen søn Jesus. Ikke noget , som dette menenske skal gøre ret meget for at få del i…Og heldigvis kan og vil jeg aldrig opgive dette håb for det menenske.
I en given himmel, hvor dette menenske ikke var der, vil jeg tro, at Gud har forklaringen på det! Men risikoen for et andet menneskes mulighed for manglende tilstedeværelse er ikke grund nok for mig til at foretrække helvedes ild, eller opgive mit frelseshåb! Og som Paulus netop kommenterer dette misforståede rednings-forsøg så ville det heller intet gavne i den sammenhæng om han opgav sin egen frelse for dermed at få andre med. Det hjælper INTET siger han klart! Havde det hjulpet en tøddel på problemet, så tror jeg faktisk Paulus havde opgivet sin egen frelse. Ja det tror jeg faktisk. Det er enhver seriøs kristens problem at læse igen og igen om dette fortabelses-tema i Bibelen uden at falde for slangens fristelse i edens have, der siger: I skal ingenlunde dø, det er bare ham den dumme, skinsyge Gud, han mener det slet ikke alvorligt, han har forbedret sig og er kommet på bedre tanker….
Hej Martin. Du skriver: “Dog vil jeg lige pege på den lille men ofte oversete detalje ved disse domsfortællinger, at netop Noa og Lot på grund af deres retfærdighed får lov at få deres nærmeste med sig ind i frelsen”.
Hvis man læser bibelen, så fremgår det, at det må have stået slemt til med moralen i Sodoma og Gomorra. Eksempelvis kommer der en flok mænd til Lots hus og kræver under trusler om vold at forlyste sig seksuelt med gudens udsendinge hele natten. De vil “ligge med dem”.
Lot protesterer – og tilbyder i stedet mændene, at han vil sende sine unge jomfruelige døtre ud til dem. Så kan de gøre med døtrene, hvad de lyster.
Efter flugten gør Lot selv begge sine døtre gravide. Det sker efter at han to dage i træk har drukket sig fra sans og samling.
Man må sige, at gudens retfærdighedssans ikke er helt let at greje, når man til sammenligning tænker på, hvad der hændte manden, der samlede brænde på en sabat.
Her reagerede guden ved at befale den stakkels mand stenet til døde for denne lille mindre forseelse i sammenligning med blodskam – som åbenbart var mindre forbudt end at arbejde på en sabat.
Og sidenhen har guden jo gjort arbejde på en sabat helt legalt. Selv Jesus anbefalede det.
Hvis bibelens fortællinger står til troende, så må man sige, at gudens retfærdighedsans og lovgivning mildt sagt er noget svingende.
Martin – helt ærligt, jeg ville ikke være helt trygt ved at blive “frelst” til et evigt liv i et himmerige, som ledes af den gud, som bibelen beskriver.
Jeg tror, jeg vælger helvede sammen med min nabo og hans fodboldkammerater.
Og lad os så slutte denne venskabelige udveksling af synspunkter. Vi bliver næppe enige, fornemmer jeg.
Derimod vil jeg opfordre Katrine Lilleør til at skrive en blog, som forklarer, hvor helvede egentlig er blevet af i de prædikener, som lyder fra landets prædikestole.
Det forekommer mig – meget sympatisk – at folkekirken tilsyneladende har afskaffet forestillingen om, at vi risikerer at havne i helvede efter døden. Muligheden omtales i hvert fald ikke ret meget.
Ja vi bliver nok ikke enige, heller ikke om, hvad der så står i bibelen om Lot og hans døtre!
Jeg finder f.eks. ikke denne guds retfærdighedssans det allerfjerneste anfægtet ngoen steder i hele vores bibel, og heller “ikke ift Lot og hans døtre eller den mand, der trodsede budet og samlede brænde.
Det skulle da lige være, dér hvor Jesus påtager sig frivlliigt din og min synd og skyld. Det er ikke ikke helt retfærdigt, som også den ene røver (uha nu gøres der igen skel overfor den anden slambert), tørt bemærker, at denne Jesus vist ikk hænger der helt retfærdigt!” Men denne treenige gud er måske uretfærdig overfor sig selv et eller andet sted!
Kunne være interessant med Lilleørs udlægning af hvor langt modernistiske teologer vil gå for at tækkes denne verdens børn… hvor meget indiskutabelt tankegods fra bibelen man vil fordreje eller feje ind under gulvtæppet osv, for at bevare populariteten (det, at kunne sole sig i at kaldes ‘sympatisk’ af folk med din opfattelse Vagn!).
Men tak for den spændende meningsudveksling. – jeg blev da lidt klogere og fint udfordret føler jeg.
Pax et bonum!
Martin
NB: citat af Kierkegaard: Overfor Gud har vi alle uret!
Uden tro, håb og kærlighed reduceres alle skabninger til atomare substanser, kemi og mekanisk fysik uden ånd og sjæl. Med andre ord, vi bliver til ting! -Det er dog et “liv”, omend koldt som rummet mellem stjernerne…
Teo + logi er græsk og betyder ‘viden om gud’.
Hvordan kan man akkumullere viden om noget overnaturligt, der hverken kan ses, høres, smages eller på anden måde detekteres?
Kan man også blive nissolog? ;)
Kierkegaard nåede ikke at sætte sig ind i og forholde sig til Darwins evolutionslære.
Derfor indgik blev bibelhistorien ved med at indgå som en fejlpræmis i hans verdensbillede.
http://www.youtube.com/watch?v=dbJ4CPWi_pg&feature=digest
http://www.nytimes.com/interactive/2011/02/14/opinion/14oped-valentine.html
Skriv en kommentar