Homo-fæller
84 kommentarerBøsser må ikke kalde sig ægtemænd eller ægtefæller, de må nøjes med at være ”livsfæller”. Kirkeminister Manu Sareen, der ellers har svoret, at han vil kæmpe for de homoseksuelles ret til kirkevielser i ligestillingens navn, er tilsyneladende blevet banket på plads. Om det er biskopperne, den kirkelige højrefløj nu med Søren Krarup, eller bare almindelige reaktionær modstand mod homoseksuelle, som findes på enhver villavej, er ikke til at sige. Sareen har tilsyneladende besluttet sig for at skrue ned for ligestillingsambitionerne, hvilket er rigtig, rigtig trist. Homoseksuelle skal stille sig tilfredse med, at de herefter kan blive gift i folkekirken, men de bliver aldrig ægtefolk, men kun ”livsfæller”.
Bortset fra, at ”livsfælle” lyder som noget, der klapper sammen om en, og er fatalt, hvis man er en rotte, så forstår jeg ikke, at kønnet på ens partner skal være afgørende for, om man er ægtemand/ægtehustru eller livsfælle. Gifter jeg mig med en mand er han min ægtemand, gifter jeg mig med en kvinde, er hun ikke min ægtehustru men livsfælle. Enhver kan høre, at de, der sidder og fedter med disse formuleringer har sex på hjernen.
Homoseksuelles rettigheder ender altid i dyneløfteri, for det er er jo ind-ud-akten, der ligger til grund for de forskellige betegnelser. Ægtefælle/ægtemand/ægtehustru kan man kun få lov at kalde sig, hvis der er forplantningsperspektiv i de øvelser, man foretager sig med sin partner, når man har sex. Det er ikke alene snagende og snerpet, men man foretager med sit livsfælle/ægtefælle-fedteri en udefrakommende bedømmelse af et elskende pars forhold. Ved synet af en mand og en kvinde foran alteret, mener man at kunne konkludere, at de to står i et forplantningsforhold til hinanden, hvormed man anerkendende tillader disse to at kalde sig ægtepar.
Men det er kun den kirkelige højefløj og den homofobiske borgerlighed, der forestiller sig, at Jesus er enig i synspunktet. I kirken er vi forpligtede på at tale om indre og ikke ydre anliggender mellem mennesker. Vi forkynder Guds kærlighed, der går fra hjerte til hjerte og forbinder mennesker usynligt på talrige måder, som ingen andre end Gud har overblik over. Vielsen er fejringen af den kærlighed, som Gud har skænket to mennesker. Forplantningen kan i den forbindelse være en lykkelig gevinst ved parrets kærlighed. Men behøver ikke at være det. Derfor vier vi da også glad og gerne barnløse og ældre mennesker, hvis erotiske kærlighed ikke fører til anden lykke end deres gensidige fornøjelse. Når jeg om nogle år ikke længere vil kunne forplante mig, men alligevel har lov at kalde den mand, jeg måske gifter mig med for min ægtemand, hvorfor må jeg ikke, hvis den udvalgte skulle være en kvinde, kalde hende min ægtehustru?
Det er tonedøvt for Jesu forkyndelse og derfor intet mindre end ukristeligt, at ville diskriminere homoseksuelles kærlighed ved helt ind i vielsesritualet at fastholde dem på deres seksualitet – og dermed pådutte dem en anderledeshed i forhold til kærligheden og Gud selv. Det er seksualforskrækkelse og homofobi i en uskøn blanding.
”Livsfælle” i vielsesritualet er en fælde. Bare Manu Sareen ikke går i den.
84 kommentarer RSS feed
Jo, men er det ikke en fornuftig præcisering, at betegnelsen “ægte”, forbeholdes forholdet mellem en af hvert køn? Sådan har vi jo forstået tilstanden i umindelige tider.
Når man vil ændre på bestående forhold, er det så ikke helt rimeligt, at det ord man vælger at anvende om den ændrede tilstand, tydeligt gør opmærksom på, at her er – noget andet? For, det er jo ikke det samme – der er jo netop forskel på kønnene.
Og, selve handlingen, vielsen, har vi jo også to forskellige betegnelser for. Den der sker i kirken – den kirkelige vielse og den der foregår på rådhuset – den borgerlige vielse. Og, hvorfor mon det? Måske fordi en kirke og et rådhus ikke er samme sag.
Halve løsninger er ingen løsninger. Beslutter vi, at præsten, hvis han vil, kan vie homoseksuelle par, må de naturligvis erklæres for “rette ægtefolk at være”, alt andet er hykleri. Loven bør bruge ordet “ægteskab” uden diskrimination.
Hvis vi alle er lige overfor Gud, hvorfor så overhoved denne tøven?
Hvorfor ikke blot erkende, at vi lever i 2011 og en ligestilling på dette punkt kun vil være en naturlig udvilking i et moderne samfund?
Som homoseksuel ønsker jeg ikke en særlig betegnelse, jeg ønsker blot at have en ligestillet status som borger i denne verden.
Hvorfor skal jeg have en særlig etikette på mig blot forbi jeg er sammen med en mand?
Jeg lever i et registeret partnerskab, hader den betegnelse – hvorfor kan jeg ikke blot have en ægtemand?
For mig lyder “Registreret partnerskab” som jeg er dybt kriminel og under overvågning.
Kathrine Lilleør, tak fordi du kæmper for ligestilling til homoseksuelle!
Jeg er selv homoseksuel, men jeg respekterer at det er et for stort skridt at tage for den konservative kirkelige fløj. Og ja, nok også for mange moderate. Det er ikke kun i GT, at der kan findes henvisninger, det gør der også i NT.
Jeg sidder i disse dage og tænker meget over proplemstillingen; om Guds rige er et ydre rige eller et indre rige. Jeg er selv at den opfattelse at Guds rige er et indre rige. Når vi i Jesus Kristus navn – selv har opnået kærlighedens kendetegn, (Paulus’ første brev til korintherne kap.13).; Hvor kærligheden beskrives som tålmodig, kærligheden er mild, den misunder ikke, kærligheden praler ikke, bilder sig ikke noget ind, den gør intet usømmeligt, søger ikke sit eget, hidser sig ikke op, bærer ikke nag, den finder ikke glæde i uretten, men glæder sig ved sandheden, den tåler alt, tror alt, håber alt, udholder alt….Tro, håb og kærlighed, disse tre. Men størst af dem er kærligheden.
Da Jesus gik på jorden var homoseksualitet forbudt, men det er det ikke i 2011 i de vestlige lande.
Men jeg har spurgt mig selv, hvordan folkekirken kommer videre fra google-buddhismen og implementerer noget lignede i kristen regi. Jeg tror på, at Guds rige altid starter i det enkelte menneske – i dets hjerte og ånd. Jeg bruger selv en meditation, hvor jeg i stilhed mediterer på Fader Vor, fordi denne bøn nedstammer fra Jesus. Det var en bøn som han gav til sine disciple. Mere nær kommer jeg ikke Jesus, Gud og kristendommen end når jeg sidder og mediterer – som et mantra, hvor Fader Vor reciteres igen og igen. Med stor koncentration og fokus på bønnen.
Og hvis Guds rige er et indre rige – som med tiden vil forplante sig til et ydre rige, hvor hvert menneske starter med sig selv; Ja, så er homoseksualitet ingen hindring i kristendommen; for da er kærligheden endeligt blevet det største – i kristendommen.
Kathrine Lilleør: “Bortset fra, at ”livsfælle” lyder som noget, der klapper sammen om en, og er fatalt, hvis man er en rotte, så forstår jeg ikke, at kønnet på ens partner skal være afgørende for, om man er ægtemand/ægtehustru eller livsfælle. Gifter jeg mig med en mand er han min ægtemand, gifter jeg mig med en kvinde, er hun ikke min ægtehustru men livsfælle. Enhver kan høre, at de, der sidder og fedter med disse formuleringer har sex på hjernen.”
Er du ikke blot ude på den sædvanlige Orwellske NewSpeak-galaj, hvor alle ord betyder det samme eller det modsatte af, hvad de egentligt eller oprindeligt har betydet, såsom “mand” er det samme som “kvinde”, “ondt” er det samme som “godt”, “demokrati” er det samme som “diktatur”, alle er lige, men nogle er bare mere lige end andre, etc.
I Sverige er de jo på samme måde ved at afskaffe ordene “han” og “hun”, når der er tale om børn. Nu skal det vist kun være tilladt at bruge ordet “hen” om børn, uanset om der er tale om en dreng eller pige. De ord skal askaffes:
http://annesophia.blogs.berlingske.dk/2011/07/02/vi-har-det-herligt-i-vores-nyfeministiske-og-k%C3%B8nsl%C3%B8se-sammenhold
Men som præst må du da have læst beretningen om Guds udrivelse af de første mennesker – Adam og Eva – fra Edens Have, efter at de havde spist af æblet fra Kundskabens Træ. Så kunne de pludselig se forskel på godt ondt, og de så, at de var nøgne.
Men er du – KL – ikke blot ved at forsøge at gøre dig selv sprogligt nøgen og ubehjælpsom, så at du ikke længere kan eller vil se forskellen på ordenes betydning og forståelsesmæssige indhold?
Det ser sådan ud for mig, men du skal ikke tro, at det vil lykkes dig, at gøre alle os andre til sprogligt nøgne idioter.
Bravo Lilleør! – en virkelig opgradering af den kristne tro til fornyelse i bredder forstand, og
pragtfuld med en præst der ikke lider af berørings
angst.
- kristendom og kærlighed er global,og ikke lokal.
- din bedste blog til dato.
Fanen er løs i Laksegade, højt bølger det røde flag, men fjerner man korset i Dannebrog, så hører man et rødt tørklæde smælde.
Gud har skabt alle mennesker på denne jord. Vi har ikke selv besluttet os for vores køn eller vores art (menneske), det er noget vi har fået i gave fra Gud.
Gud har også givet os vores seksualitet. Hverken jeg, Kathrine Lilleør eller nogen anden er vågnet op en morgen som 13-14 årig og tænkt: “I dag skal jeg så beslutte mig for, om jeg vil være homo- eller heteroseksuel”. Vores seksualitet er en del af den gave vi har fået fra Gud. Den er kommet til os ganske naturligt.
Men er Gud helt ærligt værd at tilbede, hvis han har skabt os med forskellig værdi? Hvis han har sagt, at din kærlighed er mindre værd end din nabos? Hvad er det for en Gud der påstår, at min kærlighed til min kone havde været mindre værd, hvis den havde været til en mand i stedet for en kvinde? Når man spørger den kristne højrefløj om dette, får vi så serveret en sladder om at “det jo bare hedder noget andet”.
Men hvis der ikke er nogen forskel på at være “ægtefælle” og “livsfælle”, hvorfor så overhovedet have to begreber? Hvis der ikke er nogen forskel, hvorfor har netop den kristne højrefløj så så forfærdeligt travlt med at det i hvert fald ikke må hedde det samme?
I mine øjne er det ukristeligt.
Kathrine Lilleør, flot og ligefrem blog i dag – og jeg kan ikke være mere enig. Selvfølgelig skal 2 elskende af samme køn kunne giftes som rigtige ægtefolk.
Med fare for virkelig at komme til og bande i kirken, synes jeg disse tilbakevendende diskusjoner om kirkens, og præsternes, forhold til de (forholdsvis) store spørsmål alltid udviser et ‘morsomt’ fravær af noget centralt; nemlig Gud.
Det er for mig ganske mærkelig hvordan diskusjonen og engagementet altid handler om vi menneskers rettigheder, og tilsvarende vore forskellige embedsmænd’s pligter, uden på noget tidspunkt at bare perifiert berøre det som vel egentlig burde diskuteres, nemlig: Har Gud en mening om dette, og – i givet fald – hvilken?
Hvorfor vil folk, på liv og død, ‘påtvinge’ sig på kirken, og påtvinge kirken meninger, når man så åbenbart ikke mener at kirkens ophavsmand, grundlægger og hele identitet, er værdig til bare at få bare en fodnote.
Hvis man tror på Gud, som altets skaber og altings fuldbringer, ja da burde det vel være interessant hvad Han evt. mener om sagen.
Og – hvis man ikke tror det, hvorfor søren så bryde sig med kirkens, og dens gøren og laden, i det hele taget.
Gud er almægtig,kærlig, hellig og barmhjertig. Ethvert menneske er dyrebart og unikt uanset baggrund, race, opvækst eller status kan der ikke herske tvivl om.
I Kristus finder vi selve livsgrundlaget for tilværelsen her og alene hos Ham.
I sin store kærlighed har Gud skabt mennesket i nogle gode og livsbekræftende rammer, hvor der er godt at være.
Disse eviggyldige tanker er indskrevet i selve universet og givet os gennem Hans levende ord – som vi alle kan få lov at tage mod og leve af.
Da ordet er Kristus er det ganske enkelt alt det Han står for der giver mening,liv og sammenhæng – og det uanset hvor man står i det politiske eller kirkelige regi eller, hvor man befinder sig henne.
Det har aldrig været Skaberen tanke at mand og mand eller kvinde og kvinde skulle udgøre et par eller et ægteskab.
At begynde at putte Guds gode rammer ind i vore ofte “skæve rammer” kommer der aldrig noget godt udaf.
Det vil dermed være en bjørnetjeneste for de homofile/lesbiske at bede om Guds velsignelse over sådanne forhold – da Gud ikke kan velsigne noget der går imod Hans skabervilje og tanker.
Alt hvad Gud står for og har skabt er naturligt og livsbekræftende – og havde det været Hans tanker at mand/mand eller kvinde/kvinde skulle være ægtefolk havde det aldrig været nødvendigt for mennesker med sådanne leveforhold at “skulle springe ud af skabet” ..for så havde det været det mest naturlige af alt..og sådan forholder det sig ganske enkelt ikke…og det uanset, hvad Kahtrine Lilleør, politikere eller tidens omskiftelige opfattelser siger.
Ingen løftede pegefingre hverken herfra eller fra Skaberen selv – men Hans tanker og planer er altid de rette – også når Han siger nej til vore ønsker.
Den ægte kærlighed vil nemlig altid næsten det bedste.
Bedste hilsener
Per H. Sparre
@Tommy Zielinski. – En skibsklokke holder trolde fra skib og sogn, uden morgensang – ingen folkeskole.
Jeg er meget uenig med bloggeren, men derimod temmelig enig med Tommy Zielinski.
Når folkekirken lige så stille dør ud, og det er måske verdens dårligste ting, så er det fordi den ingen kant eller livskraft. Den skal hele tiden blot reformeres efter tidens meninger og tendenser.
Jeg har intet mod mennesker der lever i et homoseksuelt forhold, der er frihed her til lands, så fred være med det, men det passer bare ikke i en kristen sammenhæng, og det er vel okay.
Hvis homoseksuelle trænger til ritualer og ord omkring deres kærlighed, så lav en egen religion, et filosofisk selskab eller lign., hvor disse rammer kan skabes, men bland den kristne tro og kirke udenom, for den har ikke noget med homoseksualitet at gøre. Det svarer i virkeligheden til at melde sig ind i en badminton klub og så forlange at der skal spilles tennis. Find en tennisklub i stedet for og lad os andre spille badminton.
En tro er en privat sag og en kirke burde være en privat forening. Rettigheder har noget med stat og lovgivning at gøre. Og det er vel derfor at folkekirken er i så store problemer, fordi den er denne her underlige hybrid.
der skulle have stået…, og det er måske IKKE verdens dårligste ting,…….
Endnu engang springer Lilleør let og elegant hen over at bibelen, som nu engang er kristendommens grundbog, ikke har særlig mange pæne ting at sige om homoseksuelle forhold.
Det er da udmærket hvis præsten i Slagslunde kan være ligeglad med hvad der rent faktisk står, men for ret mange af os er det rent faktisk usædvanligt vanskeligt at ignorere. At Jesus stadfæster ægteskabet som noget mellem 1 mand og 1 kvinde, at hele den bibelske tænkning om køn og seksualitet er bundet op på tanken om at en mand og en kvinde hører sammen – undskyld, men det har jeg svært at komme udover.
Handler det om de homoseksuelle og om en seksualforskrækkelse, homofobi eller hvad vi nu end kan blive kastet i hovedet? Ikke særlig meget, faktisk. Men det handler om at forsøge at tage troens grunddokument så alvorligt at man rent faktisk respekterer de grænser og den vejledning, der sættes for menneskets liv og udfoldelse – og ikke, som Lilleør, forfalde til en uskøn bedrevidende fordømmelse af det, der rent faktisk er konsistent med kristen tænkning om synd og tilgivelse. Jeg er vant til at Lilleør hæver stemmen og ikke er bange for at fordømme de, der vover at være uenige med hende; men hvor er de teologiske argumenter der rager udover Lilleørs egne fornemmelser for Gud?
Hvis Lilleør gerne vil forkynde en gudløs humanisme er hun velkommen; i folkekirken er der jo plads til alt, tilsyneladende; hun skal bare ikke kalde sine trosfæller, der respekterer det, der rent faktisk står i bibelen, for homofober eller seksualforskrækkede. Må jeg så være fri, og bede om noget respekt, tak.
>@Tommy Zielinski. – En skibsklokke holder trolde fra skib og sogn, uden morgensang – ingen folkeskole.
“Fiskerne”
En del vil kunne huske det ufattelige, knugende indremissionske miljø i denne TV-serie, FØJ!
Forestiller man sig, at præsten K/M afslutter vielsesritualet med: Hermed erklærer jeg jer for rette ægtefolk-, mand og kvinde; eller for “andre” -rette ægtefolk at være, så er det såmænd ikke sværere, og denne “gamle debat kan forstumme.
Nu er der så nok nogle “fiskere” der vil galpe op af karsken bælg, Tjohh – god fornøjelse. Står præsten måske i indgangen til våbenhuset, og sorterer B&L og andre fra om søndagen, -fordi de kan ikke modtage herrens velsignelse. Gu`gør han/hun ej, for så blev deltagerne igen halvveret. Og ansættelsesbrevet ville også begynde at “ryge” lidt, og hvad med lønnen.
Kunne vi ikke snart nærme os 2011 ….., så den kirke jeg personligt holder en del af, kunne leve op til tiden vi lever i?
Iøvrigt: Et godt indlæg fra Birgitte Magelund 17:32.
“Tommy Zielinski. – En skibsklokke holder trolde fra skib og sogn, uden morgensang – ingen folkeskole.”
Der er helt sikkert en mening gemt her, men jeg tror jeg behøver din hjælp, Arne.
Skilsmisser er meget dyrere for samfundet, hvis der er børn i ægteskabet.
Du har intet som helst belæg for at påstå at praktiseret homofili skulle være i overensstemmelse med kristen tro, liv og lære. Faktum er det modsatte. Ja, alle mennesker begår synd, ikke kun homofile. Men én ting er den kamp mod synden som alle kristne står i – noget ganske andet er den velsignelse af synden som du, og fortalerne for homofile “ægteskaber” plæderer for.
At skulle høre på den slags ørekildren fra en teolog rammer hårdt ned i den faglige stolthed. Du har jo intet tøj på.
Godt gået katrine – jeg er total enig::))
Tag dig sammen Lilleør! Det er trossætningsmæssigt umuligt for den lutheranske kirke at anerkende et homoseksuelt forhold, fakstisk burde selv en velsignelse være umulig. Den nyfortolkning du ønsker er bare ikke mulig, så jeg synes du skal tage konsekvensen og stifte din egen neo-kistne sekt hvor du selv kan bestemme hvad du vil kalde tingene. Det du slår til lyd for er at tvinge andre med en helt anden udlægning af jesu ord til anerkende dit synspunkt som det herskende. Hvis der er blot et gran demokrat i dig kan du selv se det uholdbare i den ide. Du bliver også nødt til at respektere at den lutheranske kirke har en fortrinsret efter grundloven, og ikke kan behandles efter forgodtbefindende.
Hvem et hvilket som helst trossamfund vil velsigne og på hvilken måde er dets egen sag, og det hverken kan eller skal der ændres ved. Derimod kan samfundet med rimelighed fratage trossamfundene den juridiske gyldighed af en religiøs vielse, i forvejen bestemmes det jo hvem der kan skattefritages osv. Det er da en mere intelligent, liberal og tolerant ide end at skulle krænke andre menneskers grundlovssikrede religionsfrihed.
Det er sgu paradoksalt at en svoren ateist som jeg skal komme folkekirken til hjælp, men religionsfriheden sikrer også min ret til at være fri for jeres pendulsvingeri, og det fungerer fint for mig.
For de homoseksuelles vedkommende kan jeg simplelthen ikke se hvad i vil med en kirke som ikke vil jer. Hvorfor er det så vigtigt at påtvinge andre noget de ikke er enige i? At være homoseksuel er et livsvilkår, ligesom højde og hårfarve (og ikke et handicap som kræver hjælp), og der følger nogle konsekvenser med. Det er ikke ens eget ansvar at få et godt liv efter de vilkår man har, ikke noget man kan læsse af på andres skuldre, opfør jeg dog for hulen som voksne mennesker i stedet for at flæbe over at alle ikke elsker jer. Jeg går fuldt ind for ligestilling, men ikke for positiv særbehandling, så lad være med at mase jer frem i køen på andres bekostning.
Homoseksulle adskiller sig ikke i nævneværdigt omfang i forhold til resten af befolkningen (især kvinder) med hensyn til baggrunden for at blive gift i kirken. De ønsker æstetik, en event i skalaen the whole shabang. I praksis er homoseksuelle på lige fod med de fleste ægteskaber, der indgås i Danmark ikke et udtryk for at man tror på det bibleske vrøvl, der også bliver sagt eller et udtryk for at man har en (over)tro på gud og jesus.
I virkeligheden er det udmærket at homoseksuelle ikke er velkomne i kirken. Øvelsen bør gå ud på at vise folk udgangen fra overtro og ikke hjælpe dem ind i kirken.
70 % af befolkningen går ind for en kønsneutral ægteskabslovgivning. Enten tager folkekirken det ad notam eller holder op med at være folkekirke inden for få år.
Når det så bliver skåret ud i pap, at der diskrimineres, hvor mange heteroseksuelle par tror I så lige ønsker at være en del af det cirkus?
Det er faktisk helt enkelt:
Bibelen siger at dem som lever som homoseksuelle ikke skal arve Guds rige. Paulus advarer mod homoseksualitet. Og Jesus gør også. Og Gud – som også er Jesus – siger at man skal dø hvis man lever sådan. Der er altså ingen som helst dækning i Bibelen for at leve sådan.
Så ønsker man at leve sådan, så må det ske udenfor kirkens velsignelse. Det er utroligt folk kan blive ved med at diskutere det. Kirken skal rette sig efter Bibelens lære. Og her er der ingen mulighed for fortolkning, som der nogle gange er. Det står helt klart og det ved Katrine Lilleør også godt og derfor kommer hun ikke med nogle bibelsteder for hendes argument, men bare personlige holdninger. Det er trist at hun kalder sig en præst når hun nærmere er humanist.
Vil man ligestille ægteskabet mellem to ens køn, hvilket er helt ubibelsk, så skal det i hvert fald ikke ske indenfor en kristen kirke. Dem der gør det, vil blive dømt for det af Gud. Det er ham vi står til ansvar overfor.
Kære Kathrine Lilleør
Selvom du i din blog stiller spørgsmål, er du fløjtende ligeglad med et eventuelt svar på dette.
Det bliver mere og mere åbenbar, at du opfatter bloggen som din anden prædikestol
Men på trods af, at jeg ikke kan forvente at komme i en meningsfuld dialog med dig om dette vigtige emne, som du behandler som en fornærmet skoletøs (af, for mig, uransaglige grunde), vil jeg ikke undlade at gøre dig opmærksom på, at jeg tidligere på en af dine blogs har ulejliget mig med at afskrive Claus Thomas Nielsens lødige behandling af, hvad der står på spil, sprogligt såvel som menneskeligt.
Det er indlysende, at du enten ikke har læst hvad han skriver, eller at du er hamrende ligeglad, blot du kan opretholde din “feel god” fornemmelse.
Det er ganske uklædeligt for en præst.
Kunne du nedlade dig til at svare mig på, om du har læst hans indsigelser?
Alt hvad du behøver at ulejlige dig med, er et “ja” eller et “nej”.
For en sikkerheds skyld linker jeg til hans artikel.
http://www.clausthomasnielsen.dk/Claus_Thomas_Nielsen/Claus_Thomas_Nielsen_files/kampmodvirkelighed.pdf
(Dette er hans overkommelige “ligt” udgave af, hvad der står på spil).
Venlige hilsner
Søren Farup
@Tommy Zielinski. – Der er ingen morgensang i Rød Stue, kun skolebio, gøgl og grønne koncerter med røde legesvende på korstog.
@ Et antal nedladende typer.
Biblen er som bekendt skrevet af mennesker, og derfor er det altid en fortolkningsopgave, at finde frem til, hvad man kalder Jesu-ord og eksempelvis evangelisten Lukas egne ord og moralske holdninger. Men i med dette emne er der ikke engang en fortolkningsopgave, for selvom homoseksuelle heller ikke var inde i varmen i det første århundrede efter Kristus er der ikke ét eneste skriftsted, hvor Jesus fordømmer homoseksualitet.
Luther har givet os protestanter et kompas, når vi læser Biblen, så vi kan sortere i det væsentlige og det mindre væsentlige og det lyder sådan her: “Alt, hvad der ikke driver på Kristus er mindre vigtigt”. Et bibelsted skal altså handler i en eller anden forstand om Jesu liv, død og opstandelse, for at være, hvis det skal betragtes som kristendomsforkyndelse.
Bibel-læse-test: Kan forskelsbehandlingen af homoseksuelle i kirken – og fordømmelsen hos Paulus – siges at ligge i forlængelse af Jesu forkyndelse af Guds kærlighed? Den Guds kærlighed, som på en gang favner og afslører egenkærligheden?
Enhver må spørge sig selv.
Godt indlæg! Og til de historiske argumenter (de højrereligiøse er uden for pædagogisk rækkevidde, fred være med dem): Sjældent har de været mere irrelevante. Lav en enkel virkelighedstest i stedet, lyt efter hvad folk siger om personer af samme køn som gifter sig. Ja, præcis! Uanset om det er i Danmark, hvor man ret beset kun kan registrere sig, eller i Sverige, hvor man har lavet en velfungerende kønsneutral ægteskabslovgivning…homoer gifter sig. De indgår ægteskab. De har en mand, eller en kone. Ikke en registreret partner (eller livsfælle). Sagen er nemlig den at alle deres venner, familiemedlemmer, kollegaer osv. opfatter dem sådan. Og så kan man diskutere herfra og til
evigheden, men “livsfælle” giver ikke mening i den virkelige verden.
Et ægteskab varer i gennemsnit 11 år her til lands, men længere i Jydens Land end i Matadorbyen.
@ Lilleør
Du har ret i, at det handler om sex. Men du tager fejl, når du tror, at det handler om forplantning. En far og hans datter eller en bror og en søster kan også forplante sig. Det gør ikke dermed parterne egnede til ægteskab.
Lad os nu få skilt stat og kirke, det er en skilsmisse jeg hele mit liv har set frem til. Slut med skattekroner til religiøs tankespind, lad dem der vil det også selv betale for deres underlige forestillinger om himmel og helvede, engle og dæmoner og hvad de ellers i deres fantasiverden kommer frem med.
Fjern ægteskabet fra religiøse samfund, da det er en statelig juridisk konstellation, der i rent fornuftig og rationel verden derfor også burde indgås på et rådhus. Vil man så efterfølgende velsignes af julemanden, en delfin eller en af de hundredere guder og engle der fantaseres om, så kan de selv gøre det efterfølgende.
Vi har også forskellige betegnelser for handlingen; vielse. Den der sker i kirken – den kirkelige vielse og den der foregår på rådhuset – den borgerlige vielse. Og, hvorfor mon det? Måske fordi en kirke og et rådhus ikke er samme sag.
Det må logisk, også være sådan med et ægteskab. Et ægteskab mellem to af hvert køn respektive to af samme, er ikke identiske størrelser. Det er vel tydeligt. Derfor skal der være to forskellige betegnelser og – mere ligger der ikke i det. Lidt orden må vi vel få lov at have.
Dejligt forfriskende indlæg…
En lille kommentar:
Hvis nu folkekirken ikke var en folkekirke og blot endnu en religion som var sidestillet med alle andre ville denne her diskussion være teologisk, moralsk og afhænge af vores egne individuelle holdninger, tanker osv.
MEN det er jo en folkekirke – en kirke som i høj grad er en del af staten og dermed vores allesammens repræsentant. Vi betaler allesammen til kirken gennem staten via skatten (også selvom vi ikke er medlem) – og det burde da give folket en stemme i kirken?
Sålænge folkekirken og staten er ægtefolk (eller skal jeg mon kalde det livsfæller for ikke at støde nogen?) mener jeg at kirken skal afspejle vores samfund – et samfund som vi alle er stolte af at kalde tolerant, åbent og frit….men det er det jo ikke i det her tilfælde?
Skild kirken og staten fra hinanden og lad os få religionsligestilling i stedet for det vi har nu…så kan alle selv bestemme hvad de tror eller ikke tror på og lade religionerne afgøre deres ritualer internt.
Religion er i bund og grund en dybt personlig ting…hvilket også kan ses i denne debat – og hvorfor skal noget så personligt i sidste ende afgøres af folketinget…det burde da være DIT valg hvad du vil stå inde for!
@Tommy Zielinski. – En konservativ Folkeskole har morgensang med gud, konge og fædreland, men der er ingen morgensang i Den røde Folkeskole, kun skolebio, gøgl og grønne koncerter med en skolegård som kasernegård med gårdvagter.
En barfodslærer i Den konservative Folkeskole kommer med cykelklemmer, men kører- og tandhjulslærere i Den røde Folkeskole forlader parkeringspladsen, så børn og fugle flyver til alle sider.
Den konservative Folkeskole er en tegne-, håndgernings-, husholdnings- og gymnastikhøjskole, men Den røde Folkeskole består af specialinstitutioner med taxakørsel, der henter og bringer elever fra hele kommunen, for der er ingen Domkirke i Rød Stue, kun supersygehuse og taxakørsel.
Nu har jeg kigget samtlige blogindlæg igennem, og selvom der er mange forskellige synspunkter repræsenteret kan jeg ikke finde noget som er særligt nedladende, så Lilleør, hvis du ikke kan tåle den slags svar du har fået indtil nu vil jeg anbefale dig at indstille karrieren som blogger. At nogle ikke er enige i dit feel-good forbrugeristiske og pseudo-humanistiske forhold til folkekirken gør dem ikke automatisk til nedladende, men bare uenige. Måske fru pastoren har opholdt sig for meget på prædikestolen til at kunne tåle modsigelse? Din fortolkning af kristendommen lyder som noget man kunne finde hos en columbiansk guerilla-præst i 70′erne, og er altså i direkte modstrid med centrale trossætninger. Det er muligt at der er stor afstand mellem gennemsnitsdanskerens opfattelse af folkekirken og det lutheranske trosgrundlag, men så bør gennemsnitsdanskeren tage konsekvensen og forlade folkekirken og opfinde et passende alternativ. Det kan vel ikke være noget problem i et land med foreningsfrihed og frihed til at forlade ethvert trossamfund?
Efter min personlige opfattelse giver religion slet ikke mening, men jeg synes at man skal respektere at der er nogle som har valgt at tilslutte sig en bestemt ide, og hvis man er uenig i denne skal man ikke forsøge at påtvinge andre sin egen udlægning, men selv opstille et alternativ man synes bedre om. Så kan man sidenhen fint diskutere hvilken ide der er bedst, men din kulturrelativistiske udlægning af at der er plads til stort set alt i den luthersk-reformerte kirke er ganske enkelt forkert og direkte vranglære. Det virker lidt underligt at skulle minde en præst om den Augsburgske bekendelse, men det er altså denne udlægning af kristendommen din kirke hviler på – selvom både du og halvdelen af præstestanden synes at have glemt det. Her kunne man godt få den tanke at det trygge præsteembede måske kan virke som et stort offer at bringe for sin tro (se f.eks. til pastor Grosbøl), men det har Jesus jo også et svar på hvis ikke min bibelkunnen helt svigter mig. Lutherdommen accepterer ikke homofili overhovedet, så jeg kan ganske enkelt ikke se hvad pokker de homofile vil med folkekirken – lav dog jeres egen kirke og lad dens trossætninger afspejle de holdninger der er jeres, eller endnu bedre: Drop det overtroiske vås og hold en ordentlig hedensk fest, der er det kun rigets love som sætter grænserne.
“Vielsen er fejringen af den kærlighed, som Gud har skænket to mennesker”.
Mener du da, at man lige så vel kunne have tænkt sig vielse og ægteskab var opstået som traditioner, hvis vi gjorde ligesom fiskene og lagde vores æg på en sten, og ellers bare svømmede videre i livets flod?
Og at det er et rent tilfælde, at der findes ægteskabstraditioner i alle samfund, f.eks. også i det førkristne Danmark?
Og er kærligheden mellem f.eks. en mor og hendes lille søn ikke også skænket af Gud, men de skal vel ikke kunne blive viet?
Mon dog ikke også det kristne ægteskab fra starten har haft som et meget afgørende formål at skabe den størst mulige sociale stabilitet for de opvoksende børn, som er mere end bare en “lykkelig gevinst” for forældrene. At børn får så gode opvækstvilkår som muligt, har altid været i ethvert samfunds interesse, fordi dets fremtid har afhængt af det.
Fra et historisk synspunkt har ægteskabet altså nogle rødder, som kun har med foreningen af en mand og kvinde at gøre.
I hvilket omfang man vil åbne muligheden for at få et tilsvarende ritual for homoseksuelle må være en sag for folkekirken og dens homoseksuelle medlemmer.
Der står så meget i bibelen, bl.a. at man ikke må spise hverken svinekød eller skaldyr. Mon den kirkelige højrefløj også forsøger at overholde disse bud?
man må vist heller ikke spise rødspætter, da de ikke har skæl :)
2. Mosebog 22.18. “En Troldkvinde maa du ikke lade leve.” Hvis vi nu læser Biblen ligesom de teologiske traditionalister gør, kan vi konkludere to ting. 1) Vaskeægte troldkvinder – hekse, om man vil – findes i den virkelige verden. Det har Gud jo selv sagt gennem Skriften. 2) Troldkvinderne skal dræbes. På Guds befaling! Ligesom da Europa i 1600-tallet brændte omkring 30.000 kvinder på bålet for hekseri.
Sådan kan man blive ved. Jeg synes, de teologiske traditionalister har et forklaringsproblem. I mange spørgsmål tager de ikke konsekvensen af deres egne synspunkter. Det skal ikke dadles dem, at de ikke længere vil brænde hekse. Men har de tænkt på, at normaliseringen af homoseksualitet i samfundet beviseligt redder menneskeliv?
Af løftebrud at være er Sareens gradbøjning af ligestilling nok det mest ynkelige. Utroligt at De Radikale og resten af regeringen vil have det siddende på sig. Nu må alle altså godt komme med bussen, men nogen skal lige huske at de skal sidde bagerst. Folkekirken er et statsorgan, og som alle andre statsorganer er de forpligtet til ikke at diskriminere. Det er derfor ligegyldigt om biskopperne har svært ved at æde denne kamel. De har bare at rette sig efter Folketingets ønsker. Adskil kirke og stat så de får snablen helt op af statskassen og placér vielser på rådhuset (med eventuelle velsignelser i kirken). Så kan biskopperne diskriminere som de lyster – ikke før.
@Hermansen. Ja – det naturlige sted at starte er, at man generelt omdanner det registrerede partnerskab til et almindeligt ægteskab, uden hensyn til ægtefællernes køn. Derefter – men først derefter – kan man overveje, om det kun er heteroseksuelle ægteskaber der skal indstiftes med juridisk virkning i kirken.
Mange homoseksuelle par er kun interesseret i et borgerligt ægteskab på rådhuset. Men de ønsker et ægteskab, ikke blot et registreret partnerskab. Det går over min forstand, at en teologisk debat i folkekirken skal forhindre dem i at få det.
Den homoseksuelle vielse er et problem inden for folkekirken, og den er et problem mellem folkekirken og staten. Men den er ikke et problem for staten. For samfundet som helhed er det – rationelt og irreligiøst set – ligemeget, hvilket køn folk har i et ægteskab.
Kan folkekirken ikke strække sig længere end til at bruge betegnelsen “livsfæller”, må det være folkekirkens eget problem. Ikke samfundets.
Den solomoniske løsning må være, at alle, hetero- såvel som homoseksuelle, bliver viet på rådhuset. Så kan de, der vil, få en velsignelse i kirken bagefter.
Godt indlæg! Og til de historiske argumenter imod: Sjældent har de været mere irrelevante. Lav en enkel test i stedet, undersøg hvad folk siger om personer af samme køn som gifter sig. Ja, præcis! Uanset om det er i Danmark, hvor man ret beset kun kan registrere sig, eller i Sverige, hvor man har lavet en velfungerende kønsneutral ægteskabslovgivning…homoer gifter sig. De indgår ægteskab. De har en mand, eller en kone. Ikke en registreret partner (eller livsfælle). Sagen er nemlig den at alle deres venner, familiemedlemmer, kollegaer osv. opfatter dem sådan. Når det gælder hvad man gør ved kirken og evt. utilfredse præster? Tjek den svenske løsning – det synes at fungere fint…
Under behandling!
Nå har jeg nu sagt noget forkert?
HA HA.
Fælle=Fælde.
Virkelig godt ordspil.
Lige minus at det samme ord også indgår i ægte[fælle]
Selvfølgelig skal gifte homoseksuelle have de samme økonomiske og sociale fordele og ansvar som heteroseksuelle.
Men kirken skal skilles fra staten, så vi kristne kan leve med de kristne budskaber som fundament.
Og statens politiske korrektheds fnidder holdes adskilt.
“Det er altid positivt, når mennesker holder af hinanden”.
Sådan udtrykte nu afdøde psykoanalytiker, dr.phil Næsgaard det engang omkring de homoseksuelle forhold.
Inden for psykoanalysen, som jeg kender den, så hjælper man man det enkelte menneske efter ønske – og det kan være til bedre at leve med homoseksualiteten eller til at komme fri af den.
En fin indstilling.
At homoseksuelle kalder hinanden for hhv hustru eller mand er også et udtryk for mangel af bedre, såvel som det er begrebs- og tillige kønsforvirrende i sig selv.
Udtrykket “min mand” er sædvanligvis og i sagens natur netop en mand af køn, sagt af en kvinde om hendes mand til andre, ved en præsentation fx. for
at klargøre forholdet udover at være en ledsager med et navn.
Udtrykket “min hustru”, sagt af en mand om hans hustru til andre, ved en præsentation fx. For at klargøre forholdet udover at være en ledsager med et navn.
Folkl har ikke nødendigvis sex på hjernen, som KL skriver, fordi de taler om emnet. Det er de jo nærmest blevet tvunget til.
OG – så er der forskel på “ind og ud”, som der er forskel på meget andet i det hele taget, hvorfor ting og sager bliver benævnt forskellig, med forskellige og præcise ord til fremme for en forståelse.
Der er forskel på seksualiteten, den heteroseksuelle og den homoseksuelle – og dét, at folk/par senere ikke kan få børn mere på grund af alder, så har de sikkert fået det; selv om det da kan være lidt uskønt at gå op ad kirkegulvet flere gange – og ikke med den samme partner (nogen gifter sig jo flere gange med den samme partner for at manifestere deres lykke).
Selv valgte jeg borgerligt bryllup anden gang; men fandt det siden lidt synd nok for min mand, da han ikke havde været gift før; men spørgsmålet kom ikke op fra hans side da.
Det er faktisk smukt at sige: MIN LIVSFÆLLE – og ved repræsentation meget respektfuldt endda, som jeg lige ser det. Måske LIVSPARTNER også kunne anvendes.
Eller – da blot almindeligvis sige, at her er mit livs kærlighed; MEN der skal selvfølgelig noget konkret til i en betegnelse, når et ritual og offentlihed er påkrævet.
Kathrine Lilleør – vi er nødt til at præcisere disse forskelle og ikke lave verden om til en gang uni-sex el lignende, hvor alle forskelle ikke bliver præciseret.
Og – smukt og langt stærkere, hvis de homoseksuelle kunne se, at værdien i fx LIVSFÆLLE.
Ikke kun navnet / men denne status, som navnet kan give de homoseksuelle, hvor de viser, at DE KAN ST P[ EGNE BEN og ikke, rent ud sagt, beh’ver \andet\.
Det er nok .. vi er \vores egen\ og p[ egne pr;misser med disse forskellig.
Det vil give langt st’rre repsekt, fremfor denne narcissisme, som ogs[ Manu Sareen i en el anden misforst[et barmhjertig er l’bet af med!!!
Jeg skal beklage / men noget skete med computeren
AT DE KAN STAA PAA EGNE BEN.
Undskyld / men jeg kan ikke faa det rettet helt nu. BHL
Mit indlæg lige ovenfor gør det tillige langt mere respektfuldt og uden unødige dikkedarer ligeså respektfuldt overfor de mennesker, der nu præsenteres overfor – samtidig med, at det er oplysende i sig selv uden ‘andet’. Sådan er dét bare.
Ingen forlegenhed for nogen ar parterne, hverken de homoseksuelle el de evt. heteroseksuelle, de præsenterer sig for el bliver præsenteret for af andre igen.
Jeg ser ikke mit indlæg nu, før min rettelse 17:10 og min tilføjelse 17:20.
Først var det på og så under bedømmelse, så ..??
Der var intet i dette indlæg, der skulle kunne godtgøre en slettelse!?
OK – jeg ser nu, at det igen står til bedømmelse.
–> – – O!
Er der nogen, der er uenige i det?
–> – – O!
Er der nogen, der er uenige i det???
17.59 gensendt.
Hvad med at få stillet uret til dansk normaltid?
I vores diskussion forholder vi os ikke til at den folkekirke vi diskuterer er så tæt sammenknyttet med staten, at den står i Grundloven med fortrinsret over andre religioner og at den er på finansloven.
Nu er det jo også sådan at staten forpligtiger sig til at arbejde for ligestilling, og med den tætte relation folkekirken har til staten så omfatter ligestillingen også ligestilling for bøsser og lesbiske ifm en vielse samt ligestilling ifm at kvinder også kan blive præster uden de skal mobbes ud af fællesskabet af de mandlige præster.
Der er således en diskrepans imellem statens vision om ligestilling og de mere højreorienterede kræfter inden for folkekirken der ønsker at tage den skrevne tekst (selektivt?) bogstaveligt – a la Anders Sørensen, 7. november 2011 kl. 12:12 udmærkede eksempel: 2. Mosebog 22.18. “En Troldkvinde maa du ikke lade leve.”.
Jo mere denne diskussion omkring diskriminering af kvindelige præster og/eller bøsser/lesbiske bølger, des mere siger det i min optik “Skik følge eller land fly” – forstået således at så bør folkekirken “privatiseres” og væk fra både finansloven og Grundloven. Kan folkekirken ikke formå at fornye sig og netop vedblive ved at være en FOLKEkirke, jamen så må den klare sig selv med den frihed det så også giver til følge.
@ Krister Meyersahm:
Jo, det er bedre at kalde m/k for “ægte”, hvis man mener, at det er mere ægte kærlighed end m/m ell. k/k. Dette skal Staten dog ikke bestemme.
@ Alle der mener at kirkevielser kun er for kristne:
Hvad pokker gør vi ved de homoseksuelle der er kristne, verden er desværre ikke så sort/hvid, at den består af ugudelige lebber/bøsser og kristelige mænd/kvinder. Skal en homoseksuel, troende ikke have lov at få en velsignelse, af den tro han/hun har?
Ægtefælde eller livsfælde – hip som hap! Man behøver vist ikke være en rotte for at komme galt afsted. ;-)
Peter Fruergård.
“Jo, det er bedre at kalde m/k for “ægte”, hvis man mener, at det er mere ægte kærlighed end m/m ell. k/k.”, skriver du og heri har du ret.
Jeg tager dog ikke stilling til hvad der er “ægte kærlighed” – det kan vist kun de involverede parter.
Jeg plæderer blot for, at holde begreberne adskilte.
At Guds kærlighed sprænger alle vore menneskelige rammer og skæve indfaldsvinkler er hævet over enhvert tvivl.
Vi kan som mennesker så let gøre Guds gode og kærlige tanker og retningslinier krogede og skæve – alt efter, hvilke hensigter og baggrunde vi har.
Hans mægtige og kærlige Skabertanker med ethvert menneske er altid de rette og derfor må vi altid få lov at komme til Kristus og her søge hjælp,vejledning og råd for at få klarhed over livets mange udfordrende og dybe spørgsmål.
Gud er jo ikke en fjern og fremmed magt – men er kommet os alle helt nær gennem Kristus og i lyset af Hans levende ord åbnes for en farbar vej.
Havde det været meningen at mand og mand eller kvinde og kvinde skulle leve sammen som “ægtefolk” ville det klart have været nævnt/omtalt/beskrevet i livest bog – bibelen.
Det forholder sig imidlertid ikke sådan og vil derfor aldrig kunne gøres naturligt.
Vi må derfor altid skeldne mellem, hvad vi mennesker mener om Gud og hvad vi vil at Han skal gøre for at passe ind i vore små rammer og så på hvad Gud virkelig står for og hvordan Han ønsker og forme og danne vore liv.
Det første kommer der aldrig godt ud af fordi det oftest bygger på vores egne ofte forfejlede meninger og holdninger….
Det sidste er altid berigende fordi det kommer fra Ham, der kender os bedre end nogen anden.
Lad os derfor med glæde slå fast at :
1) Kristus elsker ethvert menneske uendelig højt
2) Kristus har vundet en evig sejr på golgatas kors, hvor han knuste løgnen,ondskaben,døden og ødelæggelsen
3) Kristus er levende idag og indbyder ethvert menneske til at komme til Ham netop som man er og det endda helt uden betingelser eller forudsætninger
4) Hans nåde er altid NOK for os
5) Vi bliver aldrig gjort til skamme og bliver aldrig stødt bort
6) Kristus gør aldrig på kompromis med sandheden og det gode
7) Kristus kan aldrig og vil aldrig velsigne noget der strider mod Hans skaberværk og tanke med os
8) I Ham er vi alle skabt og tegnet og er uendeligt dyrebare
Spørgsmålet er derfor vælger vi at leve med os selv som centrum og sætte vore egne regler for tilværelsen eller vil vi lade Ham, der kender os og elsker os få lov til at vejlede og hjælpe os gennem livet.
Røvere,ludere,drukkenbolte,kujoner,magtesløse,syge,udstødte blev alle budt velkommen – ligesom ethvert menneske der kom til Ham netop som det var gjorde.
De eneste der ikke så Hans herlighed var bedrevidende,fordømmende og de der følte sig gode nok i sig selv – de gik altid tomhændet bort.
Da Kristus er selve vejen,sandheden og livet er det ganske enkelt at tage Ham på ordet og en ny verden med uanede muligheder åbner sig.
Bedste hilsener
Per H. Sparre
“@ Et antal nedladende typer.
Biblen er som bekendt skrevet af mennesker”
Tak for den, Kathrine.
Nu kan det jo godt være at jeg allerede er blandt de nedladende, jeg forsikrer dog om at det aldrig har været min hensigt.
Dersom nogen føler sig stødt af det jeg skriver, beder jeg så meget om forladelse.
Jeg begynder samtidig at forstå dit ståsted som kristen, og som præst. Dette sagt i fuld respekt.
Jeg er dog dybt uenig i din fremstilling af Biblens tilblivelse, som siteret herover.
Jeg tror på en almægtig Gud, som har skabt alt som er.
Det gjorde han ene og alene ved sit ord, altså han tænkte det, sagde det, og vips; så var det der.
Alt, universet med absolut alt som er i det.
Og, ja der er enormt mange ting, bl.a. i skabelsesberetningen som jeg ikke forstår, og som jeg derfor ikke kan forklare, og mange ting som jeg ville have skabt anderledes (men, så behagede det da heller ikke Ham at søge hverken mine råd, eller min godkendelse).
Det som undrer mig er dog, at dersom man påstår at tro på Gud – ja da er det for mig helt umuligt at forstå ham som “halvmægtig”, jeg mener hvad er det for en størrelse; hvad i alverden skal vi med en sådan røver?
Enten eller, enten er Gud Gud! – eller også er han ikke.
Jeg er klar over at nogen tror på et mangfold af guder, men dem om det (selv om jeg jo selvfølgelig kan tage fejl).
Men, i min begrebsverden er Gud almægtig (ja og tre-enig), hverken mere eller mindre.
Og, her kommer så pointen: Tror du ikke at Gud så har mulighed for at få skrevet den Bibel som han ønsker?
Ført i pennen af mennesker, javel, men under fuldstændig, omnipotent og alvidende inspiration og vejledning.
Det tror jeg!
Danmark var først med det registrerede partnerskab. Tiden må være inde til, at Danmark som mange andre lande tager skridtet fuldt ud og går over til betegnelsen ægteskab også for homoseksuelle par. Dermed skulle problemet være løst. Præsterne bør stilles på samme måde som med hensyn til, om de vil vie fraskilte, altså frit. Hvor jeg i et tidligere indlæg skrev præsten han, skulle der naturligvios have stået han eller hun, det var en skrivefejl.
Registreret partnerskab må være den rigtige, en kirke må aldrig komme på tale.
Et stort og anerkendende tak for et rigtig godt blogindlæg. For mig at se er det et rent kirkeligt anliggende, som kirken selv må finde ud af. Dermed mener jeg, at staten selvfølgelig ikke skal have eller lave lovgivning, der påbyder troende mennesker at tro på en bestemt måde. Det må de som tror selv finde ud af. Tilsvarende skal staten ikke have præferencer i forhold til hvilken form for relation mellem to (eller flere), der er den rigtige. Staten er til for sine borgere, og derfor skal selvfølgelig ingen diskrimineres af staten.
Til Kathrine Lilleør:
Jeg har aldrig forstået hvorfor at det er et anliggende uden for kirken at bestemme kirkens regler. Staten bestemmer jo heller ikke reglerne i en el. anden privat klub – og kirken er jo ikke mere end det?
En “fælle” er ifølge Den danske Ordbog en person, som man lever eller arbejder sammen med, har noget tilfælles med eller er kammerat med. Begrebet har altså INTET med et ægteskab endsige kærlighed at gøre, og at påstå dette, er rent ud sagt at p…. på de homoseksuelle. Så ja, Manu Sareen, er blevet banket på plads på god og (u)kristelig vis. Folkekirken har endnu en gang bevist sin ufolkelighed, sin fundamentalisme og mangel på næstekærlighed. Og så er der endda nogle, der undrer sig over, at de troende i stort tal søger andre græsgange og andre hyrder end den reaktionære folkekirketop. O Herre Jemini!
Interessant nok er de dogmatiske gejstlige dog ikke så dogmatiske, at de selv efterlever biblens bud, som de blev efterlevet for f.eks. 8-900 år siden. Nej da! Og sammenlignet med kirkens mænd lige efter reformationen, er de nulevende ligefrem stærkt progressive avantgardister grænsende til det kætteriske. Næh, nutidens kirketop lever såmænd blot i deres egne små glasklokker af, hvad de mener er den i øjeblikket sande tolkning af den sande tro. Og bliver betalt for det af “folket”.
Hvorfor HOMOSEKSUELLE? Det hedder jo homo og har grundlæggende intet med sex at gøre men er en tiltrækning mod det samme køn. Iøvrigt er det ganske uforståeligt, at homoer lægger så megen vægt på statskirkens accept, man er homo uanset denne accept;- det er da tilsyneladende også mest udenforstående – herunder medierne – , som lægger mest vægt derpå. Selv er gift med den samme kvinde på 49ende år og er “borgerligt” gift, og sætter aldrig mine ben i en kirke (bortset fra, når jeg skal “please” familie og venner), men har været lige lykkeligt gift.
Lilleørs tarvelige krymt om en mytisk figur (denne jesus) er ganske enkelt kvalmende og uvæsentlig for hele dialogen omkring homoer og deres liv.
Til hr. Søren Jensen kl. 10.01: Henvisningen til Adam og Eva viser, at hr. Jensen ikke bruger sin sunde sans. Adam og Eva, der var de to første mennesker på jorden, fik to sønner; Hvem fik de sønner børn med????
Hørt! alle dage har kirken været et produkt at samtiden.. nu må den danske folkekirke altså snart følge trop! kirken er et produkt af folket – for folket… HELE folket!
homovielser kom glad!
vh Mikkel
@ Mikkel Nymark: “Kirken er for hele folket”. Nej det er den så ikke. Den er for kristne.
@Ander Bodum: Aldrig har jeg læst så intetsigende en kommentar! Vil du være sød at definere kristen? Enhver person har lov til at kalde sig kristen, der er ingen “sand” måde at være kristen på.
Jo den kristne tro tager udgangspunkt i biblen, andet ville være mærkeligt, men vi må acceptere, at der er forskellige måder at læse biblen på.
Tænk blot over hvor mange grene af kristendommen, der findes: Indre mission, den katolske kirke, den ortodoxe, Jehovas vidner, baptister – listen bliver ved og de er alle vidt forskellige.
Det jeg vil frem til er at biblen siger modstridende ting som så mange før mig har nævnt, når vores kirke så er lutheransk må vi acceptere, at enhver religion kan justeres, udbygges og moderniseres.
Hvis der skal gå skatter til, at kirken vedligeholdes må den kunne favne alle indbyggere i landet. Selvfølgeligt skal folk have lov til at fravælge den, men FOLKEkirken bør som udgangspunkt være åben for alle, eller såre simpelt skilles fra staten.
Staten skal ikke støtte en religion, der ikke ligestiller alle de, der betaler for den.
Lad os nu vise os som et ordentligt land, jeg må indrømme at jeg er yderst skuffet over Manu Sareen, han har vidst misforstået sin post.
Kirke- og ligestillingsministeren skal da ved Gud ikke arbejde imod ligestilling?!
“Vil du være sød at definere kristen?”
Dem som tror på gud/jesus og hvad der ellers høre til.
Pointen var at kirken ikke er for mig f. eks. – da jeg ikke er kristen – og jeg forstår ikke hvorfor staten skal blande sig da den heller ikke er kristen.
Hvis jeg var kristen ville jeg blive irriteret over denne utidige indblanding.
Kristus er for hele folket – ganske enkelt fordi Han alene er verdens frelser, håb, skaber og opretholder af alt det gode.
Kirken vigtigste forhold er derfor at pege hen på Ham og skabe et fællesskab bygget på ægte næstekærlighed og omsorg.
Da vi alene kan modtage den ægte og sande kærlighed fra Kristus/Gud og dermed få lov til at give denne videre til medmennesket – forudsætter det naturligvis at vi kender Kristus.
Kirken eller mennesker frelser ingen og er ikke alene i stand til at gøre noget som helst i den store sammenhæng – men ved at sætte fokus på Kristus åbnes døren til livet – ja endda det evige liv her og nu.
Når det drejer som om mange af livets store spørgsmål og holdninger er det derfor altafgørende vigtigt at det ses udfra Ham som er vejen, sandheden og livet..
I spørgsmålet om ægteskab m. mand/mand og kvinde/kvinde er jeg helt sikker på at Kristus med åbne arme ville møde ethvert menneske med varme, omsorg og forståelse – men kan selvfølgelig ikke velsigne noget som ikke er omfattet af Hans kærlige og gode skabertanker og rammer.
Når Kristus siger nej til noget – er det ikke for at skade eller ødelægge- tværtimod.
På nøjagtig samme måde som når kærlige forældre vil deres børn det bedste – siger man jo også “pas på” eller nej til at de går over for rødt på gaden eller “læg ikke hånden på en varm kogeplade”…et nej der siger for at hjælpe,værne og beskytte barnet…
Sådan er det også med Guds tanker overfor os – at Han nogle gange siger nej til noget – for at give os noget endnu større og bedre – og det gælder under alle forhold.
Tiden skifter, holdninger ændres,levemåde forandres og vi alle påvirker og påvirkes….MEN der er et herligt MEN…….KRISTUS er altid den samme…den samme som Han var da Han gik på de støvede veje og gjorde altid vel og som det eneste menneske mødte alle med hjælp,omsorg,kærlighed,tilgivelse og trøst og endte på golgatas kors ..hånet, latterliggjort,spottet af de mennesker..Han hang der for…Han er den samme som kommer til os netop nu ..ved sit levende ord og ånd..og endnu større Han er den samme der kommer igen…og mens vi med stor forventning kan se frem til det håb ..må vi som mennesker få lov at vandre sammen på livsvejen og det uanset hvor vi står og hvad vi indeholder og hvad vi har med i livsbagagen…så er vi sammen mennesker på vej..og størst af alt er, at Han som elsker os ønsker at forme og danne os på denne vej.
Bedste hilsener
Per H. Sparre
“Kristus er for hele folket – ganske enkelt fordi Han alene er verdens frelser, håb, skaber og opretholder af alt det gode.”
Du kan nok finde et par milliarder der er uenige i det udsagn. Er kirken også for dem?
Helt sikkert at der er mange der er uenige i det udsagn…men det ændrer blot ikke ved at det er selve sandheden (uanset,hvor mange mia. der måtte mene noget andet)…og det vel og mærke ikke fordi jeg lige mener det – men langt mere betydningsfuldt fordi Han/Kristus selv siger det..
Evangeliet er “en glæde for hele folket” og dermed for alle uanset hvor man er, hvad man står for eller hvor vi så en befinder os i tilværelsen.
Ordet “kirke” er i grunden en meget uforpligtelse lille størrelse som vi relativt let kan håndtere ud fra vore egne meninger og holdninger …langt mere nærværende bliver det når vi taler om selve sagen…og selve kernen i tilværelsen og i kirken -nemlig Kristus.
Det er Ham vi skal forholde os til..Det er det Han står for og det Han har gjort for os alle vi må og skal forholde os til.
At tale kirke uden Kristus giver ganske enkelt ingen mening – fordi Kristus er selve hovedet og grundvolden kirken bygger på.
Kirken er således for alle – fordi Kristus er for alle og derfor er det hverken politiske holdninger eller menneskelige ofte sære påfund det hele bygger på.
Det store er netop at vi alle er indbudt til et enestående fællesskab med Ham, som elsker os alle så højt, at Han frivilligt valgte at gå i døden for os helt personligt og Hans sejr er nu vores sejr.
Livet og kærligheden har sejret og det må vi sammen glæde os over – og da netop disse er livets største og mest betydningsfulde værdier bør vi i stedet samles og støtte hinanden gennem livet.
Bedste hilsener
Per H. Sparre
“Helt sikkert at der er mange der er uenige i det udsagn…men det ændrer blot ikke ved at det er selve sandheden”
Jeg er ikke enig men lad det ligge – det er knap så vigtigt.
“Ordet “kirke” er i grunden en meget uforpligtelse lille størrelse som vi relativt let kan håndtere ud fra vore egne meninger”
Med kirken mener jeg den danske folkekirke og alt hvad der hører til den af gud, jesus etc.
“Kirken er således for alle – fordi Kristus er for alle og derfor er det hverken politiske holdninger eller menneskelige ofte sære påfund det hele bygger på.”
Med det udganspunkt hvorfor tillader kirken så at staten blander sig? Hvis jeg havde en sammenslutning af meningsfæller ville jeg blive temmelig irriteret over at blive påduttet politiske holdninger udefra.
@Anders Bodum…nogle meget relevante og gode spørgsmål du stiller. Måske er dette ikke det bedste forum at drøfte disse i – men er meget villig til en dialog også omkring kirken/samfundet/politikerne mv.
Du har helt ret i, at det vil være en katastrofe, hvis politikere vil bestemme, hvad der skal forkyndes eller ske rent åndeligt i kirken.
Politikere kan lave de mere praktiske rammer for kirken – men kan ikke og skal ikke bestemme om f.eks i dette tilfælde at mand/mand el. kvinde/kvinde SKAL velsignes i kirken..ganske enkelt fordi det hele bygger på noget langt dybere og vigtigere – nemlig hvad siger Kristus og dermed det levende ord om den sag.
Det er det levende ord (bibelen/skriften) som er selve fundamentet for kirken og alene det.
Netop derfor er der også en stor fare for at kirkens rette grundlag fjernes, hvis det nye forslag om velsignelse i kirken bliver vedtaget fra politisk hold.
Jeg er iøvrigt enig i, at det ikke fungerer, hvis man påduttes ting udefra, der strider mod det man er samlet om og ønsker at bygge på ..og i dette tilfælde det største af alt, nemlig Guds kærlighed til os alle – gennem Hans elskede Søn, Kristus.
For nu at vende sagen paa hovedet, er det passende med et citat af Groucho Marx: Jeg oensker ikke at tilhoere en klub, der accepterer folk som mig som medlem.
Det er mig en gaade at homoseksuelle insisterer paa at vaere medlem af en klub, der foragter dem, stigmatiserer dem og latterliggoerer dem.
Lad dog farisaererne stege i deres eget fedt. Lad de homoseksuelle nyde deres kaerlighed. lad dem vaere glade for at de, trods alt, har vundet juridisk haevd paa deres forhold. Og lad saa al den kristelige ukorrekthed rase ad helvede til, og lad de homoseksuelle glaede sig over hinanden, og over at de ikke er medlemmer af den infame klub.
“Politikere kan lave de mere praktiske rammer for kirken”
Ville det ikke være bedre hvis kirken nu fastsatte alle regler og rammer selv?
Det helt store ved livet og Guds kærlighed til ethvert menneske er netop, at det ikke er en klub, en hobby eller en fritidsinteresse.
Det er uendelig langt mere værdifuldt og afgørende vigtigt.
Det drejer sig ganske enkelt om det mest centrale og værdifulde ..meningen med livet.
Hvem er jeg? Hvorfra kommer jeg ? Er der EN, der står bag alt? Er der en fremtid med både håb og glæde?
Svaret på dette spørgsmål finder vi kun et sted, nemlig hos Ham der står bag alt. Ham der opretter alt og Ham som kender alt.
Hvilket menneske vil kunne stille sig op og sige:
“Jeg er verdens lys, den som følger mig, skal aldrig vandre i mørket – men have livets lys”
eller
“Jeg er opstandelsen og livet, den som tror på mig – skal leve om han end dør ”
eller
“Kom til mig, alle I som er trætte og tyngede af byrder – og jeg vil give jer hvile”
Nej, det ville virke helt skævt om en af os mennesker tog sådanne ord i vor mund…MEN, der er EN der kan sige det – så det holder og kun EN, nemlig Ham som er vejen,sandheden og livet ..Kristus.
Og Han indbyder ALLE..og det helt uden betingelser.
Kærligheden kan aldrig tvinge – men kun tilbyde.
Vi har nu alle fået en enestående mulighed for at prøve Ham af og vil der erfare og samtidig komme til erkendelse af, at alt hvad Han siger og står for er sandt – blot vi kommer nøjagtig som vi er og åbent og ærligt ønsker afklaring på livets dybeste spørgsmål.
Det er da noget af en gave og noget af et tilbud.
@Per H. Sparre. Egentlig har du ret. Men konsekvensen må blive, at der ikke længere kan laves juridisk bindende ægtevielser i folkekirken – og dermed heller ikke i de anerkendte trossamfund. For med denne ret til at lave bindende ægtevielser følger der også et ansvar for samfundet som helhed. Og dette samfund bygger ikke længere på religion. En anden konsekvens kunne være, at statsstøtten til folkekirken og anerkendte trossamfund standser. Hvis kirken ikke skal være af denne verden, skal den vel heller ikke finansieres af ikke-troende ?
@Anders Sørensen. Du har helt ret i at samfundet ikke bygger på religion.
Det store ved det danske samfund er dog, at vi har haft det kristne værdigrundlag som fundament, hvilket vores grundlov også bærer præg af – og derfor har kirken udgjort en væsentlig faktor også i samfundet.
Udfordringen er nu, at vi som danskere er kommet på afstand af kirke/kristendom og dermed Kristus, hvilket tidens begivenheder og holdninger kun viser alt for tydeligt – desværre.
Hele debatten om kirkevielser af mand/mand el. kvinde/kvinde bærer også sit klare præg af dette.
Alene at spørgsmålet kan rejse sig viser, hvor langt samfundet/politikere og tidens forunderlige og ofte besynderlige holdninger er fra det Kristus bragte.
Alt er nemlig ikke ligegodt eller lige meget.
Kun gennem det Kristus bringer finder et samfund et bæredygtigt fundament.
Det bliver ofte udlagt som om det gode og opbyggelige er noget der skal tvinges ned over andre – det handler dog om lige det modsatte…Kristus kommer for at skænke frihed,forsoning,fællesskab,glæde,håb,omsorg og næstekærlighed og det er vist noget vi alle har behov for og vigtigt vi skønner på i denne meget foruroligende og omskiftelige tid.
Kristus kommer kort sat med noget langt bedre end det “verden” kan tilbyde og kan derfor aldrig forenes med denne verdens tidsånd som dybest set er lige det modsatte nemlig: had,krig,hævn,vrede,magtmisbrug,egoisme,grådighed,terror osv.
Vi må derfor som mennesker vælge, hvordan forholder vi os til Kristus.
Det er livets største og vigtigste ENTEN ELLER spørgsmål.
Var Han en lidt uheldig, løgnagtig person/legende der fejlagtigt døde på et kors ELLER er Han den levende Gud som frivilligt bøjer sig så dybt for ethvert menneske, at Han kommer helt herned for at sætte os i frihed og går den direkte vej til golgata, hvor Han knuser løgnen,ondskaben og døden og opstår påskemorgen og idag er lyslevende og nærværende og indbyder os alle til at få del i Hans sejr og glædelige budskab…og dermed lyder Hans stærke ord til os :
“Tyven er kommet for at stjæle,slagte og ødelægge – Jeg er kommet for at give liv – ja liv i overflod”
I det lys kan vi så vælge hvor vi vil placere kirkens rolle – eller endnu vigtigere, hvilken plads vil vi give Kristus i livets mange sammenhænge.
Takket være Kristus/Gud har vi nu fået frihed og dermed mulighed for at træffe vore egne valg – også med om vi ønsker at være med i en levende kirke, som alene er levende, hvis den har Kritus som det helt centrale.
Bedste hilsener
Per H. Sparre
[...] Opdatering Kathrine Lilleør 6 november 2011 – Homo-fæller [...]
@PerH.Sparre. Tak for det imødekommende svar.
Jeg vil gerne vende tilbage til udgangspunktet for diskussionen, de homoseksuelle og den kirkelige vielse eller velsignelse.
Mange folk forveksler fejlagtigt seksuel identitet med seksuel adfærd. Derfor tror nogle folk også, at når homoseksuelle vil velsignes i kirken, er det for at opnå præstens moralske godkendelse af handlinger, der efterligner den naturlige børneavl i et heteroseksuelt ægteskab mellem en mand og en ung kvinde. Det er ikke tilfældet.
En ægte seksuel identitet kan man kende på dens evne til at skabe konstruktive følelser, og på dens evne til at bringe mennesker til at gøre gode ting, til gavn for dem selv og almenvellet.
Hvis nu eksempelvis to homoseksuelle kvinder lever sammen og adopterer et fælles barn, vil disse to kvinder måske ønske præstens velsignelse af forholdet – i almindelighed, så at sige. For at adoptivbarnet kan vokse op i en trivende familie. Og fordi de to kvinder gerne vil bevidne i en universel sammenhæng – kirken – at disse ting betyder meget for dem.
I den situation synes jeg ikke, at kirken blot skal svare dem, at deres forhold og barneadoptionen er i strid med Biblens ord. Homoseksualitet som positiv identitet, kærlighed og social ansvarsfølelse i stabile forhold er ikke nævnt i Biblen. Den nævner kun homoseksualitet i dens negative variant: som maniske enkelthandlinger og som sygdom på linje med alkoholisme. Men Biblen nævner til gengæld forældrenes ansvar for børnenes ve og vel.
Man kan indvende, at de to kvinder hver især burde leve sammen med en mand og få børn med ham. Men hvordan kan de leve sammen med en mand, hvis deres kønsdrift ikke retter sig mod mænd, men mod andre kvinder? Skal de afvise ægtemanden? Skal de åbne sig for ham fysisk, men samtidig lade ham vide, at de ikke gør det i sindet? Eller skal de lyve for ham og foregive, at de åbner sig for ham både i krop og sind? Er barnet tjent med at vokse op i sådan en familie?
Jeg erkender, at det er en vanskelig diskussion, ikke kun af teologiske grunde, men også fordi sagens rent menneskelige side varierer fra det ene parforhold til det næste. Det er derfor jeg synes, at man skal starte med indføre det kønsneutrale ægteskab på rådhuset først.
Med venlig hilsen,
Anders Sørensen
Der er absolut intet nedladende i at tale dig midt imod, Lilleør.
“Men i med dette emne er der ikke engang en fortolkningsopgave, for selvom homoseksuelle heller ikke var inde i varmen i det første århundrede efter Kristus er der ikke ét eneste skriftsted, hvor Jesus fordømmer homoseksualitet.”
Et ikke-argument! Thi:
1: Jesus opretholdt jo netop morallovene, og fremførte at den der lærer mennesker at overtræde disse, fejler!
2: Alene det, at Jesus ikke specifikt nævner emnet betyder ikke at så er det bare helt ok!
Samme arugmentationsform kan bruges om stort set alt: Jesus nævner ikke bigami, derfor er det ok. Jesus nævner ikke ìncest, derfor er det ok. Osv. Er det virkelig en argumentationsform du vil være med på?
“Luther har givet os protestanter et kompas, når vi læser Biblen, så vi kan sortere i det væsentlige og det mindre væsentlige og det lyder sådan her: “Alt, hvad der ikke driver på Kristus er mindre vigtigt” ”
Du læser Luther som satan læser Biblen!
“Kan forskelsbehandlingen af homoseksuelle i kirken – og fordømmelsen hos Paulus – siges at ligge i forlængelse af Jesu forkyndelse af Guds kærlighed?”
Hvis “kærlighed” defineres som noget romantisk noget med stearinlys og kiggen hinanden dybt i øjnene, med sommerfugle i maven så nej. Men det er en, i denne sammenhæng, forkert definition af kærlighed. Guds kærlighed viser sig ikke i at Han skulle mene at alt vi mennesker går og finder på er helt ok, bare vi føler det er det rigtige for os selv. Guds kærlighed viser sig på Golgatha, ikke i vores soveværelser!
Kan man få en reaktion, Fru Lilleør?
Skriv en kommentar