« Lilleør

Homovielser og Kristus

165 kommentarer

”Gud er kærlighed” det er kristendommens budskab, hverken mere eller mindre. Det er så kort og fyndigt, at ethvert barn kan huske det, og samtidig er det i sin konsekvens så forargelig, at man bliver korsfæstet, hvis man insisterer på det.

Modstanderne af vielser i homoseksuelle i folkekirken har derfor et forklaringsproblem af dimensioner. For det første, fordi det er lodret ulogisk, at man i kirken nægter at fejre den velsignelse Gud giver, når han skænker to mennesker den stærke indbyrdes kærlighed, som et parforhold er. For det andet, fordi det burde anfægte kirkens folk, når man med Kristus på sin side og korset i ryggen nægter at anerkende homoseksuelles kærlighed som fuldgyldig ligeså stærk som kærligheden mellem mand og kvinde.

Ét sted er homoseksuelles kærlighed imidlertid aldrig blevet fordømt. Der findes ikke i evangelierne et eneste sted, hvor Kristus går i rette eller bare nævner homoseksualitet. Faktisk nævner han heller ikke ægteskabelig kærlighed eksplicit. Kristus beskæftigede sig aldrig med den kærlighed, der lykkeligt fejres mellem mennesker, han fokuserede altid på, når kærligheden er væk. Derfor er det da også i forbindelse med skilsmisser, at han i Matthæusevangeliets kapitel 19 kommer ind på ægteskabet, og dermed Skabelsen. Her spørger man ham, om det er i orden at blive skilt, og da svarer Kristus, at Gud i Skabelsen skabte mand og kvinde. De bliver i den erotiske akt ”ét kød”. Hvorpå han tilføjer: ”Hvad Gud har sammenføjet må et menneske ikke adskille”. Det er altså ikke godt at blive skilt, men når man alligevel har en lov, der tillader det, siger Kristus videre, så har man denne lov for sin ”hårdhjertetheds skyld”. Læs dette lille stykke igen. Det er altså i en skilsmisse-diskussion, at Kristus taler om Skabelsen og mand og kvinde, og han forklarer, at skilsmisse er dårligt, men vi er jo hårdhjertede, så det kan ikke være anderledes end, at vi har skilsmisser.

Hvordan denne passage kan komme til at handle om noget med homoseksuelles kærlighed, mener jeg er en læsning så langt ude af kontekst, at en studerende på det teologiske studiums forprøve ville dumpe på den. Men lad os nu alligevel langsomt zoome ud, og begynde med at konstatere, at ægteskabet for Kristus godt nok indebærer, at man bliver ”ét kød”, men der står ikke et ord om, at man er forpligtet på at få børn. Det er blevet nævnt i debatten, at ægteskabet alene er indstiftet med henblik på forplantning, men Kristus har vist et lidt mere lystbetonet syn på den side af et parforhold.

Med ægteskab har man så langt øjet rækker i almindelighed forstået et forhold mellem mand og kvinde, da det i de fleste samfund har været det kulturelt og civilretslige anerkendte. Det springende punkt i den verserende diskussion er, om der er belæg i den evangelisk-lutherske kirke for, at man kan vie homoseksuelle helt på linje med heteroseksuelle. De teologiske modstanderes fremmeste argument er, at Gud har skabt os som mand og kvinde – og at der ikke i de reformatoriske skrifter er belæg for, at vi kan opfatte ægteskabet som andet end et skabelsesforhold. Når jeg således taler om ægteskabet som et kærlighedsforhold, der udspringer at Guds velsignelse, så mener man, at det er ulærd tale. Jeg mener imidlertid, at det er modstanderne, der mangler lærdom.  For at finde belæg for deres synspunkter, har de kun et par enkelte skriftsteder, som de gentager i det uendelige, og som kun går an, hvis de dels læser dem bogstaveligt – Skabelsen – dels læser ude af kontekst – Kristi skilsmissetale. Og så er der det med de lutherske bekendelsesskrifter. Man glemmer behændigt, at ægteskabet i det lutherske ikke er en hellig handling. Et sakramente. Det var nøjagtig, hvad Luther brød med i forhold til den katolske kirke, hvor ægteskabet opfattedes, som en hellig institution, stiftet af Gud i himlen med et bestemt formål, nemlig at få børn. Luther tordnede mod denne helliggørelse af parforholdet, og han lagde ud med at henlægge vielserne til våbenhuset. Det blev i længden for ufestligt, så tilbage ved alteret har vi i femhundrede år i den lutherske kirke fejret Guds velsignelse af et pars kærlighed, samtidig med at vi har bedt til Gud om, at han vil vedblive med at lyse sin velsignelse over parret.

Bekendelsesskrifterne er blevet til ved Reformationen og ligeså vigtige de er for Folkekirkens selvforståelse, så er de trods alt skrevet af mennesker. Det er den Ritualbog, som vi præster skal følge, når vi udfører kirkelige handlinger også, og det betyder, at man selvfølgelig kan skrive ritualer om ligesom Bekendelsesskrifterne ikke skal læses som var de skrevet af Gud selv. Biblen skal naturligvis ikke skrives om, men den er trods alt heller ikke skrevet af Gud men af mennesker. Fejlbarlige mennesker, der har haft deres egne agendaer, som de undertiden i snæver vending har tillagt Kristus. Derfor kan intet i Biblen læses bogstaveligt. For os lutherske er der kun én begivenhed, vi kæmper for at tro på helt bogstaveligt: At Kristus døde, men blev levende igen. Ligesom du og jeg skal dø, men alligevel skal vi leve. Det er et faktum, der ikke kan diskuteres. Alt andet og da især små-passager hist og her er til diskussion. Luther så som den enestående skriftfortolker, han var, problemet. Det har altid været en udfordring, at man ikke bogstaveligt ord til andet finder sandheden i evangelierne, sandheden skal fortolkes frem. Man kan nemlig altid finde et sted i Biblen, der underbygger et hvilket som helst synspunkt. Derfor formulerede Luther et genialt læseprincip, der skal sortere i, hvad der er væsentligt og hvad der er mindre vigtigt i Biblen. Princippet er dette, at alt, hvad der i en eller anden afledt forstand kan siges at have med Jesu liv, død og opstandelse at gøre, er primært. Det vil sige, alt, hvad der kan siges, at bidrage til at illustrere Kristi frelsende forkyndelse er det vigtigste. Alt andet er sekundært. Læs det to gange. Det er en genial test. Den er ligeså simpel, som den for nogle i denne sammenhæng er ubehagelig:

Kan man sige, at modstanden mod homovielser rammer nerven i det, der er hovedbudskabet i Jesu liv, død og opstandelse? Det budskab nemlig, at Gud elskede verden, så højt, at han sendte sin søn for at fortælle os om sin kærlighed? Er det at holde homoseksuelle på afstand af alteret i overensstemmelse med det løfte alle døbte får i dåben om, at Kristus vil være med den døbte alle dage indtil verdens ende? Siges det i dåben, at bliver barnet homoseksuelt, så må det forstå, at Kristus holder en smule afstand?

Hvad har Skabelses-beretningens fortælling om mand og kvinde, der skal forplante sig, at gøre med den kærlighed, som Gud binder to mennesker sammen med uafhængig af alder og køn?

Intet.

Det er så indlysende enkelt, at selvfølgelig skal et homoseksuelt par kunne takke og bede for deres indbyrdes kærlighed ved et vielses-handling, selvfølgelig er deres forhold at betegne som et ægteskab, for selvfølgelig skal kirken være det første sted, vi lykønsker, når Gud har sagt ja.

Modstanden mod homovielser er pinlig. Ligesom man for halvtreds år siden trak løsrevne Bibelsteder frem for at undgå at få kvindelige præster, har man også nu travlt med at få kirke og kulturelle fordomme om homoseksuelle til at gå hånd i hånd. Men modstanderne mod homovielser har fremtiden bag sig. De vil blive stillet til regnskab af kommende generationer, som vil undre sig over, hvordan man i tidligere tider har kunnet få sig selv til at vise den kærlighed, Gud har skænket, væk fra alteret.

165 kommentarer RSS feed

At have Kristus i sit liv – er lig med kærlighed.

Og at afvise kærlighedsvielsen af to mennesker, som allerede er døbt – kunne let betragtes som helligbrøde.

1 Korinterne, v9&10
“v9 Ved I ikke, at uretfærdige ikke skal arve Guds rige? Far ikke vild! Hverken utugtige eller afgudsdyrkere eller ægteskabsbrydere eller mænd, der ligger i med mænd, v10 eller tyve eller griske mennesker, ingen drukkenbolte, ingen spottere, ingen røvere skal arve Guds rige.”

Vær så venlig at fortolke dette for mig, Lilleør.

“Gud er kærlighed”, og derfor skal kirken altså opfylde vores individuelle ønsker, selv om de ingen hjemmel har i Bibelen. Hvor går grænsen så, hvad bliver det næste, vi skal tillade i Guds og kærlighedens navn?
I øvrigt mener jeg, at alle vielser af hetero- og homoseksuelle burde foretages på rådhuset; så kunne de, der ønsker det, blive velsignet i kirken bagefter. På den måde ville vi undgå, at denne sag skaber en splittelse i kirken.

Det må jo være fantastisk at være præst. Det medfører åbenbart en licens til at fremføre udtalelser, som ville få alle andre indespærret på ubestemt tid på den lukkede afdeling.

Allerede i første sætning rabler det jo for Lilleør.

Gud er kærlighed, påstår hun.

Sætningen er jo aldeles meningsløs.

Gud er forestillingen om at verden er styret af et overjordisk væsen, som (blandt andet) beslutter om du er født køn eller grim, klog eller dum, og om dit barn skal dø af meningitis .

Kærlighed er tiltrækningen mellem 2 (eller flere) mennesker og følelsen af en fælles samhørighed.

De to begreber har mao. intet med hinanden at gøre.

Man kan jo kun opfordre folk til at melde sig ud af en forening hvis ypperstepræster tydeligvis savner fornuftens fulde brug.

@ Tommy,

Bibelen er skrevet af mennesker – ikke af Gud. Gud er indbegræbet af kærlighed, tilgivelse, mildhed etc. Dybest set talte Jesus Kristus til ånden i mennesket og ikke til det jordiske. Fx står der i Kolossenserne v.12: “Ifør jer da, som Guds udvalgte, hellige og elskede, inderlig barmhjertighed, godhed, ydmyghed, mildhed, tålmodighed. Bær over med hinanden og tilgiv hinanden, hvis den ene har noget at bebrejde den anden. Som Herren tilgav jer, skal I også gøre. Men over alt dette skal I iføre jer kærligheden, som er fuldkommenhedens bånd.”

Og i øvrigt Tommy; vil du kaste den første sten?

Ægteskabet er med henblik på familie stiftelse , derfor er stiftelse af ægteskabet også en af kirkens fornemme pligter , dermed er også skrevet og sagt at ægteskabet er for mand og kvinde . Homovielser er ikke mulige i kirkens reci , de kan foretages på Rådhuset .

@Birgitte:
Uden at gå ind i den teologiske diskusjon (som jo egentlig er den som er det interessante, og vigtige) kan jeg bare sige, at hvis du mener at “Biblen er skrevet af mennesker” (og altså dermed uden nogen form for åndelig indhold) ja så er vi to uenige.

Biblen omtaler en “Almægtig Gud” (ikke “Halvmægtig”), og jeg vælger så at gå ud fra at 1) Biblen er inspireret af Gud og 2) Biblen er Guds Ord, dvs. “manualen” til vores liv og vores forhold til Gud.

Hvis f.eks. Homoseksuelle stærkt ønsker Guds velsignelse over deres samliv, må det da være fordi de mener det er vigtigt og relevant for dem.

Da er det vel ikke pølsemanden på hjørnet de henvender sig til for at få denne Velsignelse, men til en som mener noget med det Han siger, en hvis ord kan gøre en forskeld i deres liv?

Denne person eller guddom, som jeg altså kalder Gud, har vel så haft en mening med det Han har skabt?

Han har vel så også haft en mening med det som er skrevet i Biblen?

Og det jeg læser ser ikke ud til at være særlig positivt til f.eks. homoseksuelle handlinger.

Derfor beder jeg om, hvis jeg nu skulle have misforstået alt dette, om at nogen fortolker Biblen for mig.

Men – at sige at Biblen’s ord ikke er vigtige, i en diskusion om ægteskab indgået i Kirken, det bliver lidt for spacey for mig.

@ Peter,

Ægteskabet er en social konstruktion. Nuvel, en mand og en kvinde kan sammen føde børn.

Og det var så det!

Og, nej, jeg vil ikke kaste den første sten – til det er jeg en alt for stor en synder.

Men samtidig mener jeg så heller ikke at Biblen bør skrives om for at tilpasse sig min gøren og laden.

Ægteskabet handler da ligeså meget om det frugtbare forhold mellem manden og kvinden, altså det at få en masse børn sammen og dermed videreføre slægten.

For mig har ægteskabet altid stået som et symbol på den frugtbarhed manden og kvinden ved sit køn helt unikt står i sammen.

Det er alligevel godt gået af Katrine Lilleør, at hun forstår Luthers læseprincip bedre end Luther selv. Den gamle reformator, som havde et mindre nonchalant forhold til den Hellige Skrift end Katrine Lillør, kan således påberåbe sig Bibelen, både når han kalder ægteskabet en salig og guddommelig ordning og i sin afvisning af homoseskualitet.
Man kan blive klogere på Luthers opfattelse via dette link:

http://www.lutherdansk.dk/Homofili%20og%20%C3%A6gteskab/Web-Moses%2019,%204.htm

Men Lilleør, det giver jo ikke mening.

Jesus har aldrig påstået at han var guds søn og intet tyder på, at han havde et ønske om at grundlægge en ny religion.

Derfor er alt det du skriver retorisk nonsens fra en ende af. Det er komplet værdiløst, hvad skal vi med det?

Hvad kirken vil og ikke vil, rager hverken staten eller borgerne, al den stund, at vi har religionsfrihed, grundlovsfæstet, i dette land.

Men, vi har krav på, at der opretholdes en vis orden i begreberne. Jeg gør et forsøg her.

Vi har to betegnelser for handlingen; vielse. Den der foregår i kirken, kalder vi kirkelig vielse og den der finder sted på rådhuset, kalder vi for borgerlig vielse.

Der er reelt tale om samme handling i kirken og på rådhuset men vi har alligevel valgt, at give dem to betegnelser. Dette fordi, der i den kirkelige vielse er involveret gud og religion hvilket ikke er tilfældet i den borgerlige. Kirke og rådhus er to forskellige ting; derfor – to forskellige betegnelser for samme handling.

På samme grundlag må vi også have to betegnelser for tilstanden “ægteskab”, når man nu ændrer tilstanden fra at være et anliggende mellem to forskellige køn til også, at skulle dække den samme tilstand mellem to af samme køn.

Altså; på samme måde som med kirke kontra rådhus, er der forskel på et ægteskab mellem en mand og en kvinde og et mellem, to af samme køn. Det fysiske indhold er jo ikke det samme.

Når man vil ændre på bestående forhold, er det rimeligt, at det ord man vælger at anvende om den ændrede tilstand, tydeligt gør opmærksom på, at her er – noget andet. Derfor må man også have to “varedeklarationer”.

Som Ateist, er man ude over alle de forskellige meninger kristne mennesker har…Total forviring og forskelbehandling…Som Ateist er man total fri for at leve efter bibelen og mene det samme som står i biblen…Er man kristen kan man jo ikke tilsidesætte nogen af det der står i biblen, man skal alle mene det samme…

Og en matematisk kristen gåde…”Det er lettere for en Kamel, at komme igennem et nåleøje end for en rig at komme ind i Guds rige”…

Det er nok ved at tiden til en ekstraordinær generalforsamling med henblik på en præcisering af vedtægterne.

Denne blog udlægger så Lilleør´s fortolkning af den kristne kirkes holdning til indgåelse af ægteskab mellem homoseksuelle.
Den er formentlig hverken mere korrekt – eller mindre korrekt end andre.
Jeg er ikke teolog, men kan da forestille mig, at en af grundene til at Lilleør ikke kan finde udtryk for at Kristus tager afstand fra bøsse ægteskaber i bibelen, kan skyldes, at man ikke havde fantasi til at forstille sig et sådant, da Bibelen blev skrevet.
For, som bekendt har Jesus jo ikke selv forfattet teksten, så Lilleør´s udlægning er baseret på samme grundlag, som modstanderne af disse bøsseægteskaber, nemlig troen på Kristus og det sande i Bibelens ord.

Hurra og tak for denne blog! Herligt, at nogen af præsterne i den kære folkekirke ikke er bange for at tage bladet fra munden, og modsige den store hob af homofobiske biblicister, der tilsyneladende stadig eksisterer i store dele af både folkekirken og det teologiske landskab.

Fri os for alt det religions sludder i det offentlige rum. Hold det privat tak!

It is easier for a rich man to pass thru the eye of a needle, than it is for a camel, to.

Ja; Danmark ender som romerriget…

Der tog bösserne også over.

De ville vel hen i

templerne og giftes.

pc.

Lilleør:

Jeg kan ikke finde nogle af dine tanker der bare i nogen grad er i harmoni med Bibelen. Din fortolkning af at Gud er personificeret med kærlighed har du totalt misforstået. Få det til at passe med Jesu ord: “Gå ind ad den snævre port; thi vid er den port og bred den vej, som fører til fortablesen, og mange er de, der går ind ad den; og snæver er den port og trang den vej, som fører til livet, og få er de, der finder den. (Mat 7.13,14)”.

Hvis aldrig du læser i Bibelen så kan jeg fortælle dig at der kan findes talrige lignende udtalelser og henvisninger både af Jesus samt Jesu referencer til GT. Du har jo tilsyneladende besluttet dig til at kun Jesu-ord tæller, bare ikke der hvor han anerkender GT. Du er ikke engang i stand til at differentiere mellem agape og eros – forstemmende.

Har du overvejet hvilken legitimetet du har hvis du helt fjerner Bibelen. Der er intet tilbage. Hvor er Jesus ellers omtalt. Kan du bare plukke som du synes ud fra om du kan lide dette eller hint.

Selv om du ikke kan anerkende Pauli ord så får du alligevel et lille et med fra Rom 1.21-23:
“…for skønt de kendte Gud, herliggjorde de ham ikke som Gud, og de takkede ham heller ikke, men blev tomhjernede i deres overvejelser, og deres uforstandige hjerte blev formørket. Skønt de hævdede at de var vise, blev de tåbelige…”. Det kan ikke siges bedre om dig og en lang række af dine kolleger hele vejen op til ministeren.

Mvh

Tommy, Korinterbrevene er Paulus udlæging, og det er jo ikke anderledes end hvad Lilleør skriver, at teksten er allerede tolket af mennesker med deres egen agenda. (Og Paulus syntes at alle skulle leve i cølibat.)
Derfor kan jeg heller ikke postulere at “Barmhjertighed ønsker jeg, ikke slagtoffer.” (Mattæus, 9,13) er et korrekt citat, men Lilleør siger bare, at hvis vi holder os til hvad Jesus direkte er citeret for, står der mere om kærlighed, tolerance og barmjertighed, en om hvorvidt ægteskabet skulle være forbeholdt en bestemt andel af befolkningen.
Er det ikke nok af en byrde, at to der elsker hinanden ikke kan føde hinandens børn, uden at vi andre heldigere skal føje yderligere problemer til?

Til Erling Drews!

Jeg er døbt, konfirmeret og gift – med en kvinde – i den danske folkekirke, og jeg mener, at jeg har en “kristen” grundholdning!

Men, men, men. Det er over 25 år siden, at jeg meldte mig ud af folkekirken.
Et skridt jeg aldrig har fortrudt, og efterhånden som præster og biskopper bliver mere politiske – erklærer, at de ikke tror på Gud, velsigner børns kæledyr i kirken og nu også samtykker i indgåelse af homoseksuelle ægteskaber, kan jeg med den del af min rationelle forstand, der stadig er i behold, kun foreslå, at kirke og stat bliver adskilt hurtigst muligt!

Som “kristen” ateist vil jeg foretrække, at sekten med SF-prælater ikke bliver finansieret af staten!

Lilleørs fortolkning af Biblen og Luther er overbevisende. Det synes umuligt at afvise, at homoseksuelle i kirken skal kunne modtage Guds velsignelse af deres parforhold.
Spørgsmålet er så, hvordan et ritual skal udformes. Tillad mig at være en smule pragmatisk: Lad os fra det store flertal af danskere, der er positive over for homoseksuelle vielser, udvise en smule tolerance over for det mindretal i Folkekirken, som har åbenlyse teologiske problemer med dette emne. Lad os i det mindste få to forskellige ritualer; et for heteroseksuelle og et for homoseksuelle. Det er et kompromis, der imødekommer kirkens mindretal, hvilket kirkeministerens hidtidige udmeldinger ikke gør.
Hvad så med den anden minoritet, de homoseksuelle. De kan allerede i dag blive borgerligt viet og dermed opnå alle de rettigheder, som heteroseksuelle kan. Allerede der slutter al diskussion om ulighed.
Men der er en forskelsbehandling i Folkekirken, hvor homoseksuelle nok kan blive velsignet, men ikke kan få papir på ægteskabet uden først at skulle en tur om rådhuset.
Så lad da Folkekirken give dem denne mulighed. Men ritualet skal være et andet. Jeg er ikke i tvivl om, at netop en minoritet som homoseksuelle er parat til at give rum for en anden minoritet, den folkekirkelige højrefløj, som trods alt fylder og betyder utroligt meget for Folkekirken.

jeg mener at det er en del af præstestanden der ødelægger folkekirken, som jeg før har sagt er vi mange der melder os ud,homovielser hverken kan eller vil vi acceptere, så Lilleør, du behøver ikke at tale ned til os,du kan beholde kirken, vi finder et andet sted at dyrke vores tro.

Da Jesus blev pisket gennem gaderne, forhadt af andre der mente de var bedre troende end han, da vendte han sig mod sin mor i sin pinsel og sagde da til hende.. ‘Se Mor! Jeg gør alting nyt.’ Jeg er ikke skriftklog ej heller præst, men hvilke for synder forlod Jesus os? Det er hvad jeg overvejer. Tortur og had, det var hvad Jesus fik at føle i sin levetid. Jeg spekulerer på om vi ville genkende ham, hvis han valgte at vise sig igen, eller om den konstituerede kirke igen ville afvise ham som kætter? Vi har ikke svarene, men vi kan vælge hvordan vi vil leve. Jeg har for længst givet fortabt som homoseksuel for at blive kirkeligt viet. Dette, selvom jeg har et nært forhold til kirken, er døbt og prøver på at leve et liv med respekt for andre. Mit stille spørgsmål er så, hvorfor skabte Gud mig således? At jeg skulle elske en kvinde, hvis dette er en synd? Hvad er det at synde i en moderne verden, hvor egoisme, vrede, ignorance og misundelse er mere almindelig end tilgivelse og kærlighed? Er protestantismens grundlag ikke at vi alle er syndere. Det er op til os selv at leve efter bedste evne, og med størst mulig kærlighed til Gud og vor næste? Jeg spørger med åbent hjerte…

Homoseksualitet er synd.
Folkekirken giver hver søndag
mulighed for at angre sine synder
og starte på en frisk.
Det smukke ægteskab
mellem mand og kvinde
skal ikke profaneres.
Nej til velsignelse og ægteskab af homoseksuelle.

@ Tommy Zielinski. Det spørgsmål du stiller er både relevant og historisk interessant. Det er et spørgsmål om fortolkning og korrekt oversættelse fra den oldgræske originaltekst.

På internettet kan man finde en stor diskussion om det, som jeg ikke skal citere nærmere fra. Striden står øjensynligt omkring ordet “arsenokoitai”, sammensat af ‘arseno’ (mænd) og ‘koitai’ (ligger i med). Betegnelsen “arsenokoitai” indgår i en større tekstsammenhæng om mandlig homosekualitet, ikke kun det nævnte sted, men også i andre skrifter fra Paulus’ hånd.

Spektret af mulige fortolkninger af helheden er ganske stort.

En svæver fortolkning vil indskrænke det hele til et blot at være et forbud fra Paulus’ side mod at agere trækkerdreng.

En bred fortolkning vil gøre det til et forbud mod stort set enhver anden form for seksualitet end mand-kvinde samleje. Også alle u-udtalte følelser og fantasier bliver afskrevet som syndige, og alene det at være hemmeligt forelsket i en person af samme køn som én selv bliver gjort til et stort moralsk problem.

Den nutidige danske oversættelse af Biblen tager nærmest en midtervej, hvor vægten ligger mest på kropslig seksualitet og ikke så meget på følelseslivet.

En ting er sikkert: afstanden mellem nutiden og Paulus’ kontekst i samtiden vil blive større og større. Så spørgsmålet er, hvor længe man kan blive ved med at læse de nævnte bibelsteder bogstaveligt uden at gøre sig selv til et levende museum.

Lilleør – du er “Way Out” – som inkarneret ateist, men alligevel stor “opbakker” til folkekirken, grundet det etiske, historiske grundlag, der har været af stor betydning for DK`s humanistiske udvikling, er jeg dybt skuffet. Ingen andre religioner – heller IKKE din nye chefs – Hinduens – accepterer, naturligvis, homo-vieleser. Det er en hån imod naturens “orden” og din egen Guds “intention” – gentager INTENTION.
At DU af alle er med til at “nedgøre” det kristne grundlag er særdeles sørgeligt – troede ellers, at netop DU kæmpede for bevarelse af vor egen religion, kultur og historie og ikke “hoppede med” på “tidens kultur-radilale-flop”. Ingen andre af de “store relegioner” kunne drømme om at acceptere noget tilsvarende. Nu griner og foragter de os endnu mere..! En kultur , der ikke engang evner at fastholde sine egne grundligende normer” STÅR FOR FALD! Troede du vidste, hvad der er sket i Sverige, hvor de bittert har fortrudt deres “multi-kulti-udskejelser”, der indtil videre, har medført over 800.000 udmeldelser af den svenske folkelkirke og dermed dens kommende undergang. FØJ!
Lilleør – hvad bliver mon det næste – kan jeg snart også gifte mig med min HEST eller KANARIEFUGL, mon..??
PS.: AFVENTER NU SPÆNDT “LISTERNE” MED OVERSIGT OVER FRI-KIRKER.

Sikke nogle usympatiske hadefulde mennesker der debatterer her. Det er ikke muslimerne der hader Homoseksuelle. Det er danske ekstremistiske kristne!

Lilleør laver i min optik en række fejlslutninger.

1. “Gud er kærlighed” ergo må alle varme følelser mellem mennesker være rigtige, synes argumentet at være. I kristendommen lægges der ikke op til at følelserne er den ultimative sandhed, og Gud er også større end kærligheden, han har skabt den. Derfor virker det til at Lilleør reelt siger at “Kærlighed er gud”, og derfor skal alle varme følelser kunne velsignes.

2. Kirken velsigner burdeparrets varme følelser for hinanden, vi fejrer kærligheden, mener Lilleør. Men gennem tiderne er ægteskab indgået selvom der ikke var kærlighed og varme følelser, fx gennem fornuftsægteskaber eller kongefamilier, der ville sikre bedre diplomatiske kontakter, ved at gifte sig ind i hinandens familier. Disse ægteskaber er også blevet velsignet i kirken på trods af manglende følelser.
Derfor er kirkens velsignelse af ægteskabet IKKE en velsignelse af kærligheden, men en velsignelse af den ordning, som ægteskabet mellem mand og kvinde er.

3. Lilleør taler om matt. 19 som “kristi skilsmissetale” og affærdiger det med, at det kun handler om skilsmisse og ikke homoseksualitet. Det, Jesus understreger er, at ægteskabet er mellem mand og kvinde, og det er villet som sådan af Gud. Forhold, der ikke er af denne form, er således at betragte som utugt. Derfor dur Lilleørs bortforklaring ikke.

Generelt kan siges, at hvis Lilleør reelt var “Jesusfundamentalist”, som hun kaldte sig selv, så burde hun nok tage hans ord mere alvorlige. Lilleør er kærligheds/følelses fundamentalist ud fra holdningen “Kærlighed er gud”.

Hold da op, hvor kan mennesker, der burde være oplyste, bruge meget krudt på hvad en ikke eksisterende gud og dennes påståede søn har ment og sagt.

Kathrine Lilleørs artikel er muligvis en fed understregning af, at kvinder ikke har noget, at gøre som præster i Folkekirken. I 3 Mosebog står : “Om nogen ligger hos en Mand, paa samme Maade som man ligger hos en Kvinde, da har de begge øvet en Vederstyggelighed; de skal lide Døden, der hviler Blodskyld paa dem” – der er ikke så meget, at rafle om, – homofili betegnes af biblen, som en vederstyggelighed og ingen præster kan velsigne det der for Gud, er en vederstyggelighed. Logikken må være, at på disse præster hviler også blodskyld, – det er antikrist.

Der skal nu engang bruges en mand og en kvinde til at skabe børn og skyer til at skabe regn og sol til at skabe solskin – det er sådan set det der gør ægteskabet ÆGTE.

Denne lille elementære detalje omkring manden og kvinden og det de rent faktisk skaber sammen “glemte” du lige Lilleør.

Kathrine Lilleør: “Det er så indlysende enkelt, at selvfølgelig skal et homoseksuelt par kunne takke og bede for deres indbyrdes kærlighed ved et vielses-handling, selvfølgelig er deres forhold at betegne som et ægteskab, for selvfølgelig skal kirken være det første sted, vi lykønsker, når Gud har sagt ja.”

Ja, med den fortolkningsfrihed du tildeler dig selv, KL, er der jo ingen grænser for, hvad der skal have krav på en vielseshandling og -velsignelse i kirken. Andre former for for kærlighed og hengivenvenhed har vel så også krav herpå, så hvad siger du til flerkoneri eller flermandsforhold til samme kvinde, incestforhold, pædofili, nekrofili, sodomi, etc. Det kan du da ikke have noget imod, at den slags forhold også skal kunne vies i kirken og have kirkens velsignelse – vel?

For det har jo alt sammen noget med kærlighed og hengivenhed at gøre.

Men måske skulle du alligevel hellere stifte din egen nye kærlighedsreligion og -kirke. Det er jo sket talrige tidligere og undertiden også med stor succes.

Tænk bare på Muhammed, der var notorisk pædofil, og i dag tilbedes af omkring 1½ miliard mennesker, selv om han var rablende skør. –

Så fat mod og start du bare på stiftelsen af din nye kirke. Måske har du en stor fremtid foran dig som den helt store religionstifter og forgudelse af fremtidige genereationer i miliardklassen.

Lilleøre sætter tingene i perspektiv når det fastslå at ægteskabsinstitutionen ikke er defineret af Gud (altså hvorvidt det er hetero, parforhold eller noget andet), men at det er en opgave som kirken velvilligt har påtaget sig. Således er det formodentlig også med begravelser og andre ritualer. Når alle ritualerne er skrællet væk (herunder kirken) så er der blot gud og en selv tilbage. Men en gang var kirken en stærk institution som kunne påtage sig samfundsmæssige opgaver, som ikke nødvendigvis var forankret i den kristne tro. Vi er nu der hvor kirken skal være en kopi af det omgivende samfund, men hvor skal vi bruge penge på den slags dobbelt funktioner. Står der noget i biblen om at præster og kirkebygninger er nødvendige for troen? Næppe. Det penge vi betaler gennem kirkeskatten kunne måske bruges bedre på at forbedre klimaet eller hjælpe de nødlidende i verden. Og folkekirken er måske i vejen for at Danmark kan blive multikulturelt. Logikken bag den nye lov handler nok ikke om tro, men om strategi. En snedig strategi hvor logiske men naive præster som Lilleøre får skubbet folkekirken i graven. Det er jo genialt.

Det kristne budskab er kærlighed. D.v.s. adgangen til Gud går gennem kærlighed til ham.
Eftersom den rige i biblens eksempel ikke vil ofre sin rigdom af kærlighed til gud, er det sværere for den rige at komme gennem guds port.

Katrine L. hænger stadig fast i sin socialdemokratiske institutionstankegang fordi det kristne budskab i hendes optik er at al slags kærlighed er lige meget værd.
Kærlighed til sin gravhund, kærlighed til sit eget køn, kærlighed til sig selv, etc.., alt er lige socialdemokratisk meget.

Men som skrevet siger Jesus at kun ganske få er stærke nok i deres kærlighed til gud til at komme gennem nåleøjet. Biblen fordømmer f.eks. også onani, m.m. Der er altså ikke megen socialdemokratisk ligemageri i Biblen og Jesus øjne.
Guds velsignelse opnås kun i det omfang det enkelte menneske er i stand til at modstå menneskelig svaghed og fristelser, være uselvisk og udvise kærlighed til sin gud ved sine medmennesker.

Det er svært at se ret meget uselviskhed i et politisk tvangskrav og intimidering af guds velsignelse til et ifølge biblen stærkt unaturligt ægteskab.

Derimod er der en lige linie i magthavernes had til fredelige kristne i romertiden, overgreb på fredelige kristne nonner i nazitiden der ikke ville forsage korset til fordel for hagekorset, op til politikere i dagens danmark der hader troende kristne der følger biblens regler snarere end justitsministeriets lovkontors regler.

Guds intention med kærlighed har vist aldrig været at begrænse den til parforhold. Hvis kærligheden var essensen i ægteskabet skulle vi jo alle giftes med hinanden. Så måske er ægteskabet en måde at kunne have sex uden at komme i konflikt med det 6. bud (ikke bedrive hor). Eller er ægteskabet blot den ÆGTE måde at SKABe en familie (med børn).?

@Charlotte
“Tommy, Korinterbrevene er Paulus udlæging”

Ja, og de er en del af Biblen, som jeg påstår er Guds Ord og – om ikke forfattet, og ført i pennen, af Ham så i hvert fald – kraftigt inspireret af Ham.

Så, der står vi!

@Anders

“En ting er sikkert: afstanden mellem nutiden og Paulus’ kontekst i samtiden vil blive større og større”

Se mit svar herover til Charlotte.

Jeg synes du mangler en åndelig dimension i dit syn på Biblen.

Kære Katrine, jeg er glad for, at du ikke lader de selvudnævnte åndsaristokrater i Tidehverv rende med kristendommen.

Er der slet ingen grænser for, hvor sexless, classless and free I kan bedrive det til, derhjemme? Hvad med i det mindste at formene rygere adgang til at blive velsignet/viet i kirken?

Hvis ægteskabet kun handler om kærlighed, hvornår kan man så blive gift med sin Mustang fra 1968, sin frimærkesamling, sine kæledyr, sine penge, eller, tjah med sig selv? Hvem sætter egentlig grænser for at kærlighed kun findes mellem mennesker?? Der kan da sagtens udvikle sig et tæt og intimt kærlighedsforhold mellem mennesker og de ting der betyder noget specielt i deres liv.

Jeg vil mene at for at ægteskabet overhovedet skal give mening og værdi, så skal det være som samtlige kulturer levet på jorden har praktiseret gennem tiden: En fest for det manden og kvinden ved sit køn rent faktisk skaber SAMMEN. Nemlig BØRN!!!!!

Der er ikke så meget at være i tvivl om. Børnene er det der gør ægteskabet ÆGTE. Med ægteskabet symboliserer vi sådan set den frugtbarhed manden og kvinden ved sit køn sammen repræsenterer.

Ærgeligt at en præst som Lilleør ikke engang har den del af vielsesritualet på plads. Det er simpelthen PINLIGT

Forklaringsproblem?…institutionerede mennesker på galeanstalter der tror på spøgelser, kræver vi da ikke forklaringer fra…

Kathrine Lilleørs holdning til Guds velsignelse af homoseksuelt ægteskab er ikke funderet i den hellige skrift. Denne “visdom” kommer fra en blind lærer, som forsøger at vise vejen, men farer vild, da hun hverken kender Gud eller skriften (som er givet gennem Guds hellige Ånd).

Med Gud vidste, at disse “lærere” og deres “lærdomme” skulle komme i de sidste dage, og derfor skrev han i 2. Tim. 4,3-4: »Der kommer en tid, da de ikke vil finde sig i den sunde lære, men for at leve efter deres egne lyster skaffe sig lærere i hobetal, efter hvad der kildrer deres øren, og de vil vende øret bort fra sandheden og vende sig til fablerne.«

Sandheden er, at en plan blev fremlagt i forudtilværelsen (den lærer man ikke om i Folkekirken, da man ikke tror på eller har åbenbaring), hvor en af Guds sønner ønskede at frelse alle Guds børn med tvang (dvs. at ville tage deres frihed til at handle selv bort), samtidig med at han selv ville tage æren for det. En anden af Guds sønner ville frelse dem, som ville følge Himmelske Faders plan (frelsesplanen), og han ville gøre det med kærlighed og lade mennesker vælge selv, men han ville give Faderen æren. Himmelske Fader valgte den sidstes plan, og Jesus Kristus blev vor frelser. Den første (djævelen) blev vred, og gjorde oprør og blev kastet ud af himlen med en tredjedel af Guds åndelige børn. De er her på jorden og frister de af Guds børn, der valgte at følge Guds plan. Som belønning herfor fik de en krop, og derfor kan de forøge sig, hvilket er en guddommelig egenskab. Djævelen derimod blev straffet ved ikke at få en krop, og derfor forsøger han at overtage dem, som har en krop (husk historien med svinene, som blev kastet i søen). Eftersom djævelen ikke har en krop, kan han heller ikke have en familie. Derfor fører han krig mod familierne, som er far, mor og børn. De som ikke er fæstet i troen på klippen (åbenbaring), farer vild, og Kathrine Lilleøre er et eksempel herpå.

Som ikketroende medlem af folkekirke mener jeg at staten bestemmer hvordan folkekirken skal administreres! De præster og/eller troende som ikke kan forlige sig med dette må melde sig ud. Ligeledes skal et hvert trossamfund som modtager støtte være underlagt de samme krav – men de vil til en hver tid kunne afstå fra at modtage støtte og ligegodt fortsætte deres aktiviteter i DK så længe de ikke er i modstrid med gældende lov. Så hvis samfundet finder det på sin plads at folkekirken skal vie homoseksuelle så skal den det – og præster som hæver deres hyre fra staten må rette ind eller tage konsekvensen! Din tro er din egen sag – det er skatteydernes penge ikke!

@Per Bengtson:

“Hvis ægteskabet kun handler om kærlighed, hvornår kan man så blive gift med sin Mustang fra 1968, sin frimærkesamling, sine kæledyr, sine penge, eller, tjah med sig selv?”

Hvad er det for noget sludder. Det kan godt være du elsker dine penge, men dine penge elsker ikke dig.

“Børnene er det der gør ægteskabet ÆGTE. Med ægteskabet symboliserer vi sådan set den frugtbarhed manden og kvinden ved sit køn sammen repræsenterer. ”

Hvad er det for noget mere sludder. Folk der er sterile bliver osse gift. Ud med dem. Folk der blevet for gamle bliver osse gift. Ud med dem. Folk der har fået de børn de skulle have bliver osse gift. Ud med dem.

Lilleør kan ikke læse religiøse tekster. Det bliver tydeligt når man ikke mener at “to kød skal blive til eet” refererer til at få børn. hvad fanden betyder det så? Religiøse tekster er jo som ofte poetiske i deres udtryk.
man kan lære af dette indlæg, hvad jesus forsøgte at lære verden om de skriftkloge/herodianerne, nemlig at de forsøgte at omgå moralen i toraen med retoriske spidsfindigheder og deres egne mundtlige overlevering (mishna) der til hver en tid kun vrides efter forgodtbefindende.

Læs tillige Paulus Brev til romerne herunder, hvori han taler om mennesker der forlader gud og de gerninger der følger deraf. Skulle homoseksualitet virkeligt være forligneligt med kristendom? :

“Thi skønt de kendte Gud, saa ærede eller takkede de ham dog ikke som Gud, men bleve taabelige i deres Tanker, og deres uforstandige Hjerte blev formørket.
22 Idet de paastode at være vise, bleve de Daarer
23 og omskiftede den uforkrænkelige Guds Herlighed med et Billede i Lighed med et forkrænkeligt Menneske og Fugle og firføddede og krybende Dyr.
24 Derfor gav Gud dem hen i deres Hjerters Begæringer til Urenhed, til at vanære deres Legemer indbyrdes,
25 de, som ombyttede Guds Sandhed med Løgnen og dyrkede og tjente Skabningen fremfor Skaberen, som er højlovet i Evighed! Amen.
26 Derfor gav Gud dem hen i vanærende Lidenskaber; thi baade deres Kvinder ombyttede den naturlige Omgang med den unaturlige,
27 og ligesaa forlode ogsaa Mændene den naturlige Omgang med Kvinden og optændtes i deres Brynde efter hverandre, saa at Mænd øvede Uterlighed med Mænd og fik deres Vildfarelses Løn, som det burde sig, paa sig selv.”

Lilleøre: “Modstanderne af vielser i homoseksuelle i folkekirken har derfor et forklaringsproblem af dimensioner. ”
Tom retorik når du alligevel ikke lytter og reflekterer.

Ida Reszka udtrykker det godt: “…så Lilleør, du behøver ikke at tale ned til os,du kan beholde kirken, vi finder et andet sted at dyrke vores tro.”

Pauli andet brev 4:3 er til fulde opfyldt: “Thi der kommer en tid, da de ikke vil finde sig i den sunde lære, men for at leve efter deres egne lyster skaffe sig lærere i hobetal, efter hvad der kildrer deres øren, …”

Forstemmende at høre og læse biskopper,præster og lægfolk kaste sig ud i forklaringer om bibelske temaer uden at referere til den.

Mvh

@Kathrine Lilleør.
Vi kan ikke være uenige om, at kærligheden i et parforhold imellem mennesker og menneskers beslutning om at leve livet sammen – selvfølgelig – er centrale og vigtige ting i et ægteskab. Men det er ikke det samme som at dette i sig selv i sig selv udgør et ægteskab.
Jeg kan selvfølgelig kun tale for mig selv. For mig er ægteskabet (som religiøs og kulturel institution) fundamentet for og rammen omkring en familie. Personligt besluttede min hustru og jeg f.eks. at blive gift (i kirken), umiddelbart efter at vi havde besluttet at vi ville sætte børn i verden sammen. Dette er – efter min opfattelse – det centrale forhold, og lige netop dette aspekt kommer du overhovedet ikke ind på i din blog. Så set i det lys synes jeg, at du bruger en lang blog på simpelthen at snakke udenom.
Fsva. dine referencer til hhv. Matthæus 19 og din fortolkning af Luther, så nærmer det sig – igen kun efter min egen ydmyge opfattelse – ren Erasmus Montanus-logik.
- I Matthæus 19 står der ordret: “Derfor skal en Mand forlade sin Fader og sin Moder og holde sig til sin Hustru, og de to skulle blive til eet Kød”. Dvs. ikke noget med to mænd eller to kvinder – og for øvrigt heller ikke nogen form for forhold imellem mere end to mennesker – men PRÆCIS en mand og en hustru. Jeg forstår simpelthen ikke hvordan du kan få det drejet over til forhold imellem to mennesker af samme køn.
- Og at tage Luther til indtægt for homoseksuelle forhold – tja, prøv at google det, så taler resultaterne vist for sig selv.
Bottom line: Jeg har absolut ingen indvendinger imod registreret partnerskab som civilretslig institution. Men at indføre det i kirken som ligeværdigt med ægteskabet gør simpelthen vold på min opfattelse af ægteskabet imellem én mand og én kvinde som ramme for og fundament under familien som religiøs og kulturel institution. Og hvis du synes, at det giver mig et “forklaringsproblem af dimensioner” så må jeg bare konstatere, at vi er grundlæggende uenige på dette punkt.

Kære Kathrine Lilleør

At trænge ind bag dit “Jesus-fundamentalistiske” sludder tror jeg ikke er muligt for noget levende menneske, det være sig et nulevende eller en allerede afdød – alene af den grund, at du tilsyneladende har lukket både øjne og øren, og har skabt din egen boble af kristent kætteri i form af “den fede kærlighedens følelse”.
At jeg alligevel skriver dette skyldes ene og alene håbet om, at du dog engang bliver således revset af virkeligheden, at du river bindet fra øjnene og fjerner dine høreværn.
Som sognepræst Elisabeth K Jensen skriver i sin kristelige kommentar i Jyllands Posten 1.12.2011 – og dette er kristendom ,hvad enten du bryder dig om det eller ej, og hvad enten du føler dig ramt i dit eget personlige liv eller ej:
“Gud har derfor ikke en særlig ordning til alle mulige næsteforhold. Han har én, udtrykt i det dobbelte kærlighedsbud. Men for mand og kvinde lyder dette bud igen ved alteret, når der er bryllup. For siden skabelsens morgen, siden Gud gav mand og kvinde, at de skulle blive et kød, siden ægteskabets indstiftelse, har det været ham særligt magtpåliggende at værne det sagesløse barn mod menneskets ubændige trang til at løbe fra ansvaret.
Sådan som han altid værner den svage. Alle andre forhold må vi på eget ansvar selv tage hånd om med Guds regnskabsdag for øje.
Er det diskrimination af de homoseksuelle? Er det forkastelse af de homoseksuelle?
Nej, det er ej, hos Gud er der ikke personsanseelse. Men han værner de små; derfor tog han forældrene i kraven og satte dem i ægteskabet.”
Jeg kunne være tilbøjelig til at tilføje et “amen”.

Venlige hilsner (hvis du engang læser dette)

Søren Farup

-Kathrine er ikke lilleør, hun er meget ør.

@Krister Meyersahm

Grundlæggende er jeg egentlig meget enig i, at Folkekirken som selvstændig institution i et land med religionsfrihed frit kan bestemme, hvem der kan vies i deres kirker. Som Morten Andersen dog meget korrekt påpeger, er Folkekirken en statslig institution, og på den måde har Staten på alle måder ret og pligt til at udlægge retningslinjer og regler for Folkekirken. Som ateist så jeg helst en komplet adskillelse af Kirken og Staten, og i det øjeblik, at Staten holder op med at smide penge efter Kirken, så må de for min skyld afvise alle dem de vil til kirkelige vielser.

For mig er det meget simpelt; Folkekirkens økonomiske velyndere fastlægger reglerne, og i øjeblikket er det altså desværre den danske stat. Personligt kan jeg ikke se, hvorfor homovielser skulle være et problem eller gå imod kristendommens grundlæggende budskab om kærlighed, så hvorfor ikke bare tillade det….?

Kathrine Lilleør – Hvad betyder børn? Hvor vigtigt er det egentlig for ægteskabet at kunne få børn sammen? Symboliserer ægteskabet ikke længere mandens og kvindens frugtbarhed sammen?

Har børn slet ingen betydning for ægteskabet længere? Det at skabe børn sammen, føre slægten videre og skabe stærke arvinger? Har det slet ingen betydning?

Det er måske bare tilfældigheder der afgør om dem der nu vil lade sig ægte, kan få børn sammen?

Kære Kathrine Lilleør – som præst burde du vide at børn er fundamentet for ægteskabet. Det er derfor at manden og kvinden er ægte. For at sætte BØRN i verden.

Hvilken betydning har det for ægteskabet og for samfundet og for fremtiden hvis det at få børn sammen ikke længere er det vigtige, men bare er et, tjah udslag af tilfældigheder?

Kathrine Lilleør – kan du forklare det?

Jeg synes det er vigtigt at huske de to største bud.
1. At elske Gud højere end noget andet,
og dernæst kommer
2. at elske sin næste som sig selv.

Der ligger meget i, at elske Gud som det første, dvs. at man her automatisk kommer til at opfylde de kriterier og retningslinier, som Gud har sat.

Gud er kærlighed ja, men Gud har stadig krav og forbud, hvis man skal leve et liv med Gud.
Og Gud har sagt direkte, at det er forkert at være sammen med en af samme køn.
Så kærligheden er ikke det vigtigste, men kærligheden der kommer af Gud er det vigtigste..

Desuden, hvor går grænsen? Hvis homoseksuelle kan blive velsignet i kirken idag, hvad bliver det næste?
Hvad med flerkoneri? Det er os kærlighed. Og hvis parterne ikke har noget imod det, burde det så ikke også være noget, som kirken skal velsigne??
Eller kærlighed til et dyr??
Eller kærlighed til en mindreårig?

Det er os kærlighed, som man ser idag!

Der er forskellige former for kærlighed idag, og det skal der også være plads til, men det er ikke alt slags kærlighed, der kan velsignes af Gud.
Og ved at tillade, det bliver velsignet i kirken, mister velsignelsen sin hellige betydning.

Bare sådan et helt stilfærdigt spørgsmål til Kathrine Lilleørs samvittighed:

Forveksler du ikke Jahve med Eros?

Forveksler du ikke Jahves kærlighed til menneskene med den af Eros forårsagede blindende kærlighed mellem menneskene?

Eros fremstilles normalt som den lille buttede Gud, der affyrer sine pile mod menneskene. Men ifølge en af talerne i Platons Symposion var det ham, og ikke Zeus, der var den oprindelige øverste gud i den hedenske græske gudeverden. Denne oprindelige magtfulde position er han i vores afkristnede tid ved at genvinde. Det burde gøre os alle bange. For han afskyder sine pile tilfældigt, og deres gift gør de ramte blinde.

Det gælder om at dukke sig. Det gælder om at kunne skelne mellem den frugtbare og den ufrugtbare kærlighed.

For Amors vildfarne kærlighedspile har intet med evangeliernes budskab om Jahves kærlighed at gøre.

Det kan godt være, at det ovenstående for den historie- og kulturløse er sort tale, men kast et blik på vore dages skilsmissestatistikker i Danmark, og I vil se, hvordan en verden, hvor Amor regerer, tager sig ud.

Er der noget, der karakteriserer vores tid, så er det alle de opløste kærlighedsforhold.

Amor gør os blinde.

Kristendommen med dens strenge syn på seksualiteten, som skyldes Paulus, kristendommens egentlige grundlægger, var et opgør med denne blindhed. Nu viser det sig, at dette opgør kun var midlertidigt. I hvert fald i Danmark. I de andre kristne lande mod syd holder de stadig stand. Der læser de stadig Paulus’ breve, som jo er de ældste skrifter i Det Nye Testamente. Tænk lidt over det: Paulus’ breve er fra 50’erne. Markusevangeliet er fra år 70. Hvis man vil forstå kristendommen, skal man begynde med Paulus.

For mig er Paulus’ breve noget af det mest begavede, der nogensinde er skrevet. Han om nogen hylder kærligheden. Men det er da Guds kærlighed, ikke den kærlighed der udspringer af seksualiteten mellem mennesker, han hylder. Jeg ser Luther som Paulus efterfølger. Der er ingen afvigelse fra Paulus hos Luther i synet på seksualitet og ægteskab mellem mand og kvinde. Kan de overhovedet siges at være uenige om noget, de to begavede herrer? Både Paulus og Luther ville havde været væsensfremmede over for homoseksuelle vielser.

Vi bilder os ind, at vi er så moderne i Danmark. Vi skal altid være med på det sidste nye. Men vores modernitet, som vender sig bort fra kristendommen, er blot en tilbagevenden til hedenskaben.

Efter at have fulgt med i debatten omkring indførelse af vielse af homoseksuelle i Folkekirken, om det værende et ritual som ægtefolk, livsfæller eller andet, er der flere ting jeg synes går tabt i diskussionen. Hvis man da kan kalde det en diskussion!
Ønsker man at diskutere et emne, er det en forudsætning at de parter der indgår i diskussionen, vil være med på diskussionens principper. Der må altså være et ønske om at tage det, den anden siger alvorligt, og respektere forskellige holdninger.
Debatten, synes jeg, har båret præg af, at man ikke har ønsket at tage en fornuftig diskussion! Og med det mener jeg i høj grad begge sider.
Jeg fulgte med i Debatten med Clement på DR2. Og helt ærlig Katrine Lilleør, så synes jeg faktisk at du i din diskussion forsøger at latterliggøre højrefløjen i Folkekirken. Nuvel, du er ikke enig, men er du i det mindste ikke forpligtet til at tage deres argumentation alvorlig? Jo, du kan grine af deres argumentation og kalde dig ”Jesus-fundamentalist”, og jeg er ikke i tvivl om at du mener det, men lad os lige se lidt overordnet på diskussionen.
Folkekirken kan groft inddeles i fire dele:
1) En stor del, som ikke er aktiv deltagende i kirken, men som i kraft af deres dåb og de kristne traditioner vores samfund er bygget op omkring holder af at komme i kirken til højtider, bryllupper, begravelser, dåb m.m.
2) En stor del, som er Grundtvigianere, som kommer meget i kirken også til de traditionelle Gudstjenester om søndagen.
3) En minoritet af homoseksuelle, som tilhører én af de ovenstående to grupper, og som føler sig krænket og forurettet over ikke at have samme rettigheder i kirken som heteroseksuelle. De har nu majoriteten af de to ovenstående grupper med sig i ønsket for ”ligestilling”.
4) En minoritet af højrefløjskristne, som er aktive i kirken, og som er mere konservative i deres tolkning af bibelen, end de øvrige grupper. En gruppe som føler sig presset ud af Folkekirken, hvis man indfører vielse af homoseksuelle.
Den lutherske kirke har valgt, at vi ikke skal have en ”Guds repræsentant” på jord, men noget system er der da, og med folket øverst – repræsenteret af Folketingen. Men jeg vil gerne sætte spørgsmålstegn ved, at det skal være folkestyret, som også styrer kirken (repræsenteret af Manu Sareen), for er det rimeligt at muslimer, ateister og hinduer m.m. via deres ønske om at deltage i samfundsstyret, også kommer til at være medstyrende af den kristne kirke?
Derudover kan man også overveje, om vores kirkeminister er rette mand til jobbet. Ikke fordi han ikke er kvalificeret ift. at sidde i folketingen, men jeg vil gerne sætte spørgsmålstegn ved hans evne til at se objektivt på kirkeproblematikken, og løsningen af denne, når han allerede inden han blev minister ønskede at melde sig ud, da han ikke var enig omkring håndteringen af netop problematikken mht. vielser af homoseksuelle. Og fordi han så markant har meldt ud, at det ikke er spørgsmålet om, at der skal findes en løsning, nej det er tvært imod ikke til diskussion – vielse af homoseksuelle skal være i kirken. Selvfølgelig er han en mand med holdninger, men som minister må han være forpligtet til at sørge for at Folkekirken ikke er ensidig i diskussionen mht. denne problematik, og da virker han lidt inhabil.
Et anden ting som jeg synes går tabt i diskussionen er, at højrefløjen ikke ønsker at fjerne homoseksuelle fra kirken, de anerkender, at kirken er en samling at mennesker som er fulde af fejl – dem selv inklusiv. Det kommer let til at fremstå sådan, at højrefløjen slet ikke vil have noget med homoseksuelle at gøre, hvilket er ganske forkert. De ønsker, at der skal være plads til alle i kirken, men mener, at der er bibelsk belæg for at homoseksuelle ikke skal vies med Guds velsignelse, da bibelen tager afstand fra homoseksuel livsførelse. Højrefløjen vil nok selv betegne det som omsorg for homoseksuelle mennesker, at man ikke vil bilde dem ind at Gud velsigner synd – venstrefløjen vil nok mene, at det er misforstået omsorg, eller direkte had til homoseksuelle.
Højrefløjens holdning ift. vielser af homoseksuelle, skal ikke sidestilles med deres holdning til homoseksuelle som mennesker (højrefløjen mener også at alle mennesker inkl. Homoseksuelle er elsket af Gud).
Jeg kan udmærket forstå, at hvis man tolker bibelen som ”Gud er kærlighed – Jesus elsker os alle, og velsigner al livsførelse” må det være ganske provokerende, at højrefløjen tolker bibelen anderledes, for hvis man indfører absolutter angående homoseksuelle, giver det jo dønninger ind i al anden livsførelse! Hvis Gud ikke anerkender homoseksuel livsførelse, bliver vi jo nødt til at tage stilling til hvilken anden livsførelse han heller ikke anerkender – f.eks. al seksuel samliv før ægteskabet, skilsmisse, kvindelige præster, materialisme m.m. bare som nogle punkter. Og hvad så med helvedet? Flere præster i kirken melder pas på eksistensen af Satan og Helvedet, skal denne holdning så også revurderes? Bliver vi ikke bare alle frelst for vores blå øjnes skyld? Er det virkelig en realitet at nogle af os ikke skal tilbringe evigheden sammen med Gud? Ja, det er der jo også ganske meget uenighed omkring!
Hvis man i diskussionen lytter efter hvad modparten siger, kan det derfor få vidtrækkende konsekvenser for debatten, for da er spørgsmålet, om det virkelig kan begrænses til en debat vedrørende vielse af homoseksuelle. For mig at se handler det i stedet om en kraftig uenighed i selve grundsubstansen af den kristne kirke! Det handler nemlig om tolkningen af Guds Ord, bibelen – og hvor vidt man tillægger hele bibelen kraft som Guds Ord, eller om man udelukkende fokuserer på Jesus, og de ting han direkte er citeret for at sige.
Når jeg ser på Folkekirken, er demokratiet ved at begå overgreb på grundsubstansen. Efter min mening må man tage stilling til om Gud virkelig er treenig – Gud, Helligånd og Jesus. Om bibelen er Guds Ord – eller menneskers ord. Og om Folkekirken fortsat skal have bibelen som sin grundvold, eller om det fremadrettet skal være en demokratisk kirke, baseret på udpluk af bibelske principper og Jesus-citater.
Hvis man ønsker en institution som er rummende for folket, et sted hvor nogle af vores kristendomsinspirerede samfundsmæssige traditioner kan udfoldes, i omgivelser hvor vi selv bestemmer hvilke ting Gud ser som vigtigt, så tror jeg venstrefløjen bare skal klø på! Det er en god løsning, hvis man ikke ønsker at Guds Ord skal opsætte begrænsninger for livet. Hvis man ønsker en religion hvor der ikke er konsekvenser – men hvor Gud er altomfavnende, og hvor alt ubehageligt af deleted grundet ”bibeltolkning”.
Jeg tror desværre, at højrefløjen er på vej ud af Folkekirken. Mennesker som er utrolig glade for denne institution, og som modvilligt trækker sig ud. Ikke fordi os der tilhører højrefløjen ikke elsker vores medmennesker, ikke fordi vi vil være på tværs, og ikke fordi vi ser på os selv som bedre mennesker end andre. Det er heller ikke fordi vi vil nedprioritere Jesu kærlighed til alle – og at frelsen er for alle der ønsker at tilhøre ham. Nej, vi føler vi bliver tvunget ud af kirken, fordi vi i kærlighed til vores Gud og vores medmennesker, ikke kan gå på kompromis med de ting Gud lærer os i Hans Ord. Vi kan ikke, og vil ikke, plukke i bibelen. Jo Katrine Lilleør, du har ret i at noget er mere væsentligt end andet, men for os er det en utrolig væsentlig ting, at Gud ikke kan velsigne noget han selv omtaler som synd – det ville være utroværdigt! Og det vil også være forkert over for det menneske, som tror det har alt på det rene med Gud, fordi kirken giver ”en guds” velsignelse af synd.
Jeg er udmærket klar over at du tolker bibelen på en helt anden måde en mig, og den øvrige højrefløj, Katrine Lilleør. Men kunne vi ikke godt holde en god respektfuld tone i debatten? Og med tanke for denne debat i Berlingske, vil jeg gerne komme med denne opfordring BÅDE TIL HØJRE- OG VENSTREFLØJEN!
M.v.h. Joan Nørremark

“-Kathrine er ikke lilleør, hun er meget ør.”

Det er jo nærmest genialt.

-ør(e) er en gammel dansk endelse, der betyder strand. Som i Korsør, Helsingør, Gjedsør, … og Lilleøre. På Samsø.

@ Tak Joan Nørremark for et meget nuanceret og sobert indlæg. Det har været savnet.

Trusler om udmeldelse af folkekirken, det næste bliver at man kan gifte sig med dyr, slyngen om sig med bibelcitater, hovsaløsninger med specielle ritualer for bestemte minoriteter, ægteskab kun for frugtbare personer,i romerriget tog bøsserne over, homoseksualitet er en synd.

Vi skriver 2011. Denne sag skal ikke blive ved med at dukke op, og syltes, fordi nogle præster eller biskopper er imod. De arbejder for den løn, som vi betaler. Jeg tvivler på, at man kan få folkekirken til at løbe rundt, uden støtte fra staten.

Jeg håber, at et godkendt ægteskab ml. to af samme køn, kan være med til at knække homofobien i Danmark. De gamle præster og deres indspiste menigheder må gerne skabe frikirker, så kan de se, om de kan lokke mere end 15 interesserede til om søndagen.

Jeg gentager, vi skriver 2011, alle de øverste argumenter taler for, at vi skal have indført denne type ægteskaber hurtigst muligt.

Kathrine Lilleør og hele debatten om hvad ægteskabet egentlig handler om, glemte vist lige børnene.

Det er ærgeligt at børnenes betydning for ægteskabet og for det helt særlige forhold mellem manden og kvinden, slet ikke indgår i debatten??

Det er tragisk at børnenes betydning for ægteskabet er helt usynlig og er nok bare et udtryk for en ikke særlig dyb og gennemtænkt debat.

Fundamentet for overhovedet at tale om et ægteskab, en særlig fejring, en særlig fest, et særligt SYMBOL for manden og kvinden er jo netop i bund og grund taget med udgangspunkt i den familie de skal til at stifte og alle de børn de skal have sammen.

Denne her debat helt afsporet i forhold til det helt fundamentale i den særlige status og betydning manden og kvinden har sammen: Nemlig evnen til at få børn.

Men jeg kan godt se at Kathrine Lilleør ikke har tænkt sig at deltage yderligere i debatten. Hun har bare skrevet et hurtigt indlæg og glemt alt om børnene da børn åbenbart ikke har en særlig nævneværdig betydning for hende.

Men jeg vil gerne deltage og minde jer om hvad børnene egentlig betyder for familien, for ægteskabet og for samfundet hvis nogen skulle have glemt det

Debatten handler på ingen måde om børn, og det, at man skal kunne få børn, for at indgå et ægteskab.

I så fald ville de fysisk handicappede skulle have et specielt ritual, for de ikke fysisk er istand til at få børn.

De par, som er så uheldige ikke at kunne få børn sammen, de vil så i princippet heller ikke kunne blive gift.

Ældre mennesker, hvor kvindens menstruation eller mandens evne til rejsning er ophørt, vil så heller ikke kunne blive gift i kirken.

Det kommer ikke til at ske, at barnløse, ældre eller fysisk handicappede vil blive nægtet ægteskab.

I 2011 er der mange måder at få børn på. De kan adopteres, de kan laves ved kunstig befrugtning eller de kan arrangeres gennem en surrogatmor. Stop med at skubbe børnene foran som undskyldning, og evnen til at forplante sig naturligt. I så fald, så bliver den argumentation allerede brudt idag, og burde i så fald også ændres. Stop diskrimination.

Religionsfriheden risikerer nu at blive begrænset for de kirker, der står uden for folkekirken. Ved religionsfrihedens indførelse i 1849 var en del af åndseliten imod denne frihed. Før den tid var visse religiøse grupper dog tålt, og flere ønskede at dette forhold skulle fortsætte. Katolikker var således udelukket for embedsmandes stillinger i det offentlige – også efter 1849.

Kirkeministeren Manu Sareen vil nu indskrænke religionsfriheden igen for kirkesamfund uden for folkekirken. Som han selv ret smart siger: “Vi vil også give andre kirkesamfund tilladelse til at foretage homo vielser” – selvom flere samfund allerede har meldt ud, at det skal staten ikke blade sig i for deres vedkommende.

Det lyder sådan set ret pænt, men er i virkeligheden en slet skjult tvangsordning, hvor pressionsmidlet er en fratagelse af statsgodkendelsen af det enkelte kirkesamfund – med risiko for bl.a. mistelse retten til at foretage veilser samt af skattefradrag for frivillige indbetalinger til det pågældende trossamfund.

Der er vel ingen tvivl om, at hvis kirkeministeren vil reducere religionsfriheden for religioner uden for statskirken med homoloven, vil han overtræde et af EU’s grundlæggende princippter om religionsfrihed – selvom det er kamufleret som “vi vil også tilladelse til at de andre kan osv.”

Jeg forudser, at der kan komme en eu sag ud af denne påtvunge frihedsbegrænsning for religioner uden for folkekirken.

Under det danske eu formandsskab vil det være en yderligere belastning, idet man ikke forventer, at Thorning vil interessere sig for eller være i dialog med de eu baserede religiøse interesse organisationer, hvoraf flere vil være direkte imod statens tvangs doktrinering.

Men på en eller anden måde er det en interessant betragtning, at kommende præster i statskirken vil dumpe til eksamen, hvis deres bibeltolkning går imod homovielser. Derved vil gruppen af præster, der er tilhængere af at ægteskabet skal være mellem mand og kvinde, bliver reduceret over tid. Så i realiteten er det ikke biskopperne eller ministeren, der bestemmer den doktrinære udformning af den lutherske tro, men senior underviserne på Universitetet.

Men .. selv om jeg på ingen måde har sympati for det, er det alligevel ulogisk, at man f.eks. ikke medtager polygame og polyamorøse forhold i loven, når man alligevel er inde og udvande det traditionelle ægteskabsbegreb. I USA forventer man, at dette vil ske inden for 10 års tid.

Som homoseksuel i et fast parforhold er det i den grad skræmmende at læse hvor mange i dette samfund, der endnu ikke er vågnet op og har accepteret, at vi er i 2011 og ikke i 1811.

Jeg bliver ked af at læse, at så mange mennesker i Danmark ikke under mig det samme som alle andre ‘normale’ mennesker kan få i deres liv. Jeg bidrager i den grad til samfundet, både økonomisk og på det mentale plan og jeg lever i et fast forhold, hvor vi måske også engang i fremtiden kunne ønske os at få børn, så hvorfor skulle jeg ikke også have muligheden for at blive gift som alle andre?

Én ting er den teologiske fortolkning af hvorvidt Jesus, Bibelen og Gud fordømmer eller accepterer vielser i kirken for andre end en mand og hans hustru, men en anden er jo netop at forholde sig til nutiden og den efterhånden stigende accept af andre former for livsførsel end den indremissionske tankegang.

Hvordan intelligente mennesker af princip kan holde sig til et skrift, som er forfattet for så mange år siden, at det på ingen måde er tidssvarende, er en gåde for mig, og jeg mener ikke man kan holde sig til dette og samtidig være et næstekærligt, accepterende og godt menneske.

Jeg er klar over, at religion er noget man vælger at tro på – og at man også har ret til at vælge det fra, men i min optik handler det her jo slet ikke om religion, men derimod om ligestilling og retten til at opnå det samme som sin næste, hvis man ønsker det.

Jeg er døbt, konfirmeret, betaler min kirkeskat og kommer med jævne mellemrum i den danske folkekirke, selvom den også består af mennesker med meninger om homoseksuelle, som jeg ikke har lyst til at gentage her – og det er måske fordi jeg på et eller andet punkt har brug for et holdepunkt i mit liv, som er på en højere niveau end mig selv?

Det er derfor vigtigt, at vi alle kigger indad – i alle livets spørgsmål, men i grad også i dette. Jeg er enig med Katrine Lilleør i, at kærlighed er Gud – og det vælger jeg at forholde mig til.
Det er min holdning, men jeg ville ønske at flere delte den og dermed også kunne se udover ældgamle skrifter og holdninger og acceptere at nutidens kærlighed, levevis og parforhold har ændret sig.

Lad os nu vise omverdenen, at Danmark er et tolerant og frit land, hvor vi både har plads til at vie homoseksuelle i vores kirke og give dem ret til at adoptere.
Det er om muligt det største skridt i kampen for ligestilling for homoseksuelle, da det ikke bare er på det civilretslige, men også på det åndelige plan.

Jeg håber da at børnene skabt af manden og af kvinden, er anerkendt og respekteret som hele fundamentet for vores civilisation?

Uden børn, ingen civilisation. Ægteskabet er alene en fejring og fest for det helt særlige forhold og SYMBOL på manden og kvindens frugtbarhed sammen. Evnen til at få børn. Intet andet.

Jeg respekterer at to af samme køn føler ligeså stærk en tilknytning og kærlighedsmæssigt forhold til hinanden, men at velsigne og fejre dem i samme symbolik som manden og kvindens helt særlige forhold og betydning sammen, det forstår jeg simpelthen ikke.

Med ægteskabet fejrer vi at der bliver stiftet ny familie og sat børn i verden. Kun manden og kvinden passer ind i denne symbolik uanset om de så er 60 år, handicappede eller af sygdomsbetingede årsager ikke kan få børn. Der er alene tale om det helt særlige forhold og SYMBOLIK mellem manden og kvinden. At BEGGE er nødvendige for at skabe nyt liv. Det er det der gør forholdet frugtbart – det er det der gør det ægte.

Der skal simpelthen stå en mand og en kvinde foran alteret før denne symbolik kan opfyldes og velsignes.

Kathrine Lilleør er slet ikke i stand til at argumentere mod denne helt fundamentale forudsætning for ægteskabet. For så havde hendes indlæg ikke været så overfladisk

Tja, jeg er kristen og tror på gud og biblen, jeg er IKKE ekstrem kristen overhovedet ikke… Men hvis Kirken skal til at gøre ting som er direkte imod biblen (at ægte andet end en mand og en kvinde i den kristne tro) så bliver jeg nødt til at finde en anden kirke at give min tillid og mine penge.

Jeg har INTET mod homoseksuelle, muslimer, buddister og andre som ikke lever efter biblens foreskrifter, men jeg vil helst dyrke min religion sammen med andre som har den samme tro.

@Dan Maibøll

Jeg er fuldtstændig enig med dig i, at der skal en kvind og en mand til, for at skabe et barn. På det punkt tror jeg ikke, at du vil finde mange der argumenterer dig imod. Om det foregår ved kunstig befrugtning, surrogatmor eller adoption, så har der stadig været en kvinde og en mand involveret.

Jeg er så temmeligt ligeglad med, om det er kvinden i kirken donerer sit æg, eller om det er en kvinde i USA. Om det er et adopteret barn fra Kina, eller en sædcelle fra banken i Berlin. Et barn er et barn, og ægte, uanset hvordan det opstår. Alle kan få børn hvis de ønsker det, men dog ikke naturligt.

Man skal ikke til en lægelig undersøgelse før ægteskab, for at kunne blive viet i kirken. Alle heteroseksuelle der vil giftes, kan blive gift. Det burde ikke kunne lade sig gøre, hvis ægteskabet er SYMBOLIK for frugtbarhed.

Vi skriver 2011, den moderne familie er ikke længere kun en mand og en kvinde. Det er på tide at folk forstår, at der skal være lige rettigheder for alle. Staten støtter kirkerne herhjemme, så de kan ikke forvente, at der ikke kommer nogle krav oveni.

@M. Jensen

“… men i min optik handler det her jo slet ikke om religion, men derimod om ligestilling og retten til at opnå det samme som sin næste, hvis man ønsker det.”

“Det er om muligt det største skridt i kampen for ligestilling for homoseksuelle, da det ikke bare er på det civilretslige, men også på det åndelige plan.”

Det er afslørende holdninger. De homoseksuelle vielser, som skal påtvinges den danske folkekirke, handler altså om de homoseksuelles kamp for rettigheder og ligestilling. Ikke om den kristne tro.

Den kristne tro er underordnet. Kirken har bare at rette ind. Kirken har bare at gøre op med sin tusindårige tradition og teologi.

Det er utroligt, hvad man som minoritetsgruppe i sin kamp for rettigheder og ligestilling ønsker at pålægge et trossamfund af byrder, et trossamfund som i grunden er en væsensfremmed. Denne rettighedskamp kan ende med, at folkekirken går i opløsning. At den splittes op i to kirkesamfund, et for de såkaldt liberale og progressive, som mener at kirken skal tilpasse sig det omgivne samfunds værdier, og et for dem, der forholder sig til traditionen, dvs. hvad der faktisk står i Bibelen og den teologiske tradition.

Jeg kommer til at tænke på, hvad Thomas Nielsen, formanden for LO, engang sagde: Vi har sejret ad …

De ord kan de homoseksuelle snart gentage i ruinerne af folkekirken.

Jo men Lars Jensen. Intensionerne er gode, men for mig bliver det ikke mere ægte end når der står en mand og en kvinde ved alteret. De to sammen symboliserer hele fundamentet for vor civilisation: evnen til at få børn.

Hvis ikke det er det ægteskabet skal symbolisere i fremtiden, så ved jeg ikke om jeg overhovedet vil støtte op om det længere. For så mister det sin grundlæggende betydning. Manden, kvinden og børnene er jo ikke bare et udslag af tilfældigheder ved kunstig befrugtning, surrogatmor eller adoption, men rent faktisk grundlaget for familien, for samfundet, for videreførslen af menneskeslægten og civilisationen på jorden.

Dertil har vi brug for en helt særlig fejring, status og symbol på manden og kvinden – nemlig ægteskabet.

To ældre mennesler, to fysisk handicappede, to ufrivilligt barnløse, to homoseksuelle. De er alle en del af fundamentet for vores civilisation. At koge ægteskabet ned til, om det er muligt for de 2 ved alteret på en naturlig måde at få børn, det er virkeligt gammeldags (efter min mening). Der bliver jo heller ikke blokeret for ægteskab ml. nogen af de ovenstående, lige bortset fra de homoseksuelle.

Jeg kan godt lide at du bruger ordet tilfældighed sammen med adoption, surrogatmor og kunstig befrugtning. Systemerne er så bureaukratiske, at alt tilfældighed er fjernet.
Jeg er sikker på, at videreførslen er sikret, selvom det ikke sker på helt naturlig vis. Det sker i høj grad allerede. Alle børn er ægte.

To ældre mennesler, to fysisk handicappede, to ufrivilligt barnløse, to homoseksuelle. De er alle en del af fundamentet for vores civilisation. Jo – det har du da helt ret i, men det er kun manden og kvinden der helt unikt kan få børn sammen. Vi er jo ALLE børn af manden og af kvinden. Det er det der er fundamentalt.

Dertil ønsker jeg at bevare ægteskabet mellem de to som en særlig fejring, status og symbol på deres frugtbarhed og kærlighed sammen. Jeg kan ikke se hvor jeg er gammeldags der?

Den form for kærlighed apostlen Johannes henviste til var det græske ord aga?p?, en principbetonet form for kærlighed, men ordet e?ros der benyttes om den seksuelle kærlighed findes ikke i de kristne græske skrifter.

Jesus erklærede at Guds ord er sandhed. Jf. Joh 17:17
Han må da have haft Guds syn på kærlighed 3 Mo 18:22. „Du må ikke ligge hos en mand som man ligger hos en kvinde..“

Der står også i den hellige skrift, at “hvis dit øje forarger dig, så riv det ud!”. Skal det ene læses bogstaveligt, så skal det andet vel også… Så hvis du ikke kan tåle at se to mænd blive ægtefæller, ja, så har skriftet givet dig svaret på hvad du skal gøre.

Repost af mit indlæg a 26/11 på tråden “Homo-fæller”, fordi jeg endnu ikke har fået en reaktion herpå, og fordi emnet er præcis det samme.

“Der er absolut intet nedladende i at tale dig midt imod, Lilleør.

“Men i med dette emne er der ikke engang en fortolkningsopgave, for selvom homoseksuelle heller ikke var inde i varmen i det første århundrede efter Kristus er der ikke ét eneste skriftsted, hvor Jesus fordømmer homoseksualitet.”

Et ikke-argument! Thi:
1: Jesus opretholdt jo netop morallovene, og fremførte at den der lærer mennesker at overtræde disse, fejler!
2: Alene det, at Jesus ikke specifikt nævner emnet betyder ikke at så er det bare helt ok!
Samme arugmentationsform kan bruges om stort set alt: Jesus nævner ikke bigami, derfor er det ok. Jesus nævner ikke ìncest, derfor er det ok. Osv. Er det virkelig en argumentationsform du vil være med på?

“Luther har givet os protestanter et kompas, når vi læser Biblen, så vi kan sortere i det væsentlige og det mindre væsentlige og det lyder sådan her: “Alt, hvad der ikke driver på Kristus er mindre vigtigt” ”
Du læser Luther som satan læser Biblen!

“Kan forskelsbehandlingen af homoseksuelle i kirken – og fordømmelsen hos Paulus – siges at ligge i forlængelse af Jesu forkyndelse af Guds kærlighed?”

Hvis “kærlighed” defineres som noget romantisk noget med stearinlys og kiggen hinanden dybt i øjnene, med sommerfugle i maven så nej. Men det er en, i denne sammenhæng, forkert definition af kærlighed. Guds kærlighed viser sig ikke i at Han skulle mene at alt vi mennesker går og finder på er helt ok, bare vi føler det er det rigtige for os selv. Guds kærlighed viser sig på Golgatha, ikke i vores soveværelser!”

Kom så med noget med teologisk substans, og ikke nogle løsrevne og usammenhængende referencer til “kærlighed” som du bare vælger at definere totalt i modsætning til hvordan begrebet er brugt i de sammenhænge du refererer til.
Der er ikke så meget som ét eneste teologisk holdbart argument for kirkelig velsignelse af homofile forhold, for slet ikke at snakke om at kalde sådanne for “ægteskaber”. Og der har ikke i debatten været ét eneste argument fremme som ikke også har kunnet bruges i forhold til bigami og incest.

Hej
Om man vil være homoseksuel eller ej er en personlig ansvar, og om det kan det være forskellige meninger om spørgsmålet var også aktuelt i det første århundrede at være homoseksuel er ikke noget nyt, jeg citere blot hvad de første kristne mente, det må da være grundlaget for kristendommen
Med venlig hilsen Ib

Ja Ib, lad os altid gå efter hvad de første kristne mente. Lad og rette os efter gamle skrifter, og lægge hjernen i en skål konserveringsvæske, inden vi træffer beslutninger.

Vågn op Ib, jorden er ikke flad, og har aldrig været det.

Debatten her på bloggen og i samfundet iøvrigt viser at det er på høje tid at vi
1. Adskiller stat og kirke
2. Fjerner ægteskabsritualet fra kirken, hvor det ikke hører hjemme, idet det er en juridisk bindende kontrakt mellem to mennesker.

Så kan kirken selv afgøre og formulere sine ritualer og med langt større troværdighed velsigne den ægte, modne og gensidige kærlighed mellem to mennesker, uanset køn. Hvis de samme mennesker ønsker at indgå ægteskab, så foregår det på Rådhuset.

Hej Lars Jensen.
Det har stået i bibelen at jorden er rund i de sidste tre tusind år, så det er også en gammel nyhed:
Kærlig hilsen Ib

Hej Lars
Jorden er rund. „Det er Ham der bor over jordens kreds eller sfære.“ — Esajas 40:22, cirka år 732 f.v.t.

Jorden svæver frit i rummet. „Han udspænder norden over det tomme, hænger jorden på intet.“ — Job 26:7, udtalt cirka år 1613 f.v.t.

En sfærisk Jord fastholdt i rummet uden noget synligt eller håndgribeligt til at holde den oppe — lyder det ikke som en bemærkelsesværdig nutidig beskrivelse?
Venlig Hilsen Ib

Jeg er da glad for, at du er enig i det budskab Ib. For det har kirken ikke altid været =) Det er almindelig kendt, at kirken har været imod større videnskabelige opdagelser, og kæmpet imod denne udvikling.

Kort sagt, kirken har aldrig gået forrest, når det kommer til udviklingen af samfundet.
Du er god til at bruge Google Ib, men der står ikke direkte i dine fine referencer, at jorden er rund.

Hvis du mener homoseksualitet er et personligt ansvar, hvorfor må præsten så ikke selv vælge, om han vil gøre to af samme køn til ægtefolk? Hvor skal der være et forbud, det er vel op til den enkelte præst? Dobbeltmoral er jo som bekendt dobbelt så godt.

Hej Lars
Det er helt rigtigt at kirken har svigtet, det har den gjort hele vejen op i gennem middelalderen, lige fra begyndelsen fra det andet århundrede begyndte man at erstatte den kristne ordning med et hierarkisk system til trods for da Jesus den sidste aften klart sagde at de, alle var brødre og der ingen der var hævet over andre, de var alle brødre, de skulle ikke kalde nogen på jorden deres far..jf. Matt 23:8-11

Den kristne verden har placeret paradiset i himmelen, til tros for at Jesus sagde at de der har et mildt sind skal arve jorden, Guds rige er blevet noget teoretisk, noget mennesker selv skal gøre eller noget der er i vores hjerter, til tros for at bibelen viser at det er en himmels regering som skal herske over joden, de lærer at gud er en treenighed, læren om et brændende helvede og en udødelig sjæl selv om bibelen viser at der ikke er nogen tanke og virke efter døden, Jesus sammenlignede døden med en søvn altså er man uden bevidsthed.
Alt samme stammer fra oldtiden og den græske filosofi..

Der var nogle i den kristne menighed der skulle føre an, og være gode eksempler kvalifikationer findes blandt andet i 1 tim det 3 kap. Jf. (1 Timoteus 3:1) . . . Hvis nogen tragter efter et tilsynshverv, . . .

Tilsynsmanden bør derfor være ulastelig, én kvindes mand, mådeholden i vaner, sund i sindet, ordentlig, gæstfri, egnet til at undervise
En tilsynsmand skulle
’holde sig til det troværdige ord med hensyn til deres undervisning. (Titus 1:9)

Med venlig hilsen Ib

Det er så hamrende ansvarsløst at argumentere sin holdning til ligestilling ud fra Det gamle testamente. Der er intet i til hindring for en teologisk ligestilling imellem homoseksuelle og hetroseksuelle. For vi tager altså ikke det gamle testamente bogstaveligt længere og det skal vi heller ikke! Og så må det da også gøre indtryk på menighederne at langt størstdelen af de danske præster er for dette lovforslag.

Hebraiske skrifter
Hvis vi ikke havde det gamle testamente de hebraiske skrifter var der ingen der kunne identificer Jesus som den lovede Messias/Kristus, det først Jesus gjorde da han indledte sin tjeneste, var at læse op fra Esajas bog og bekendtgjorde at ordene i Esajas bog var møntet på ham at han var blev salvede med Guds ånd ved sin dåb som den lovede Messias.
Jf. Lukas 4:17. . Så rakte man ham profeten Esajas’ skriftrulle, og han åbnede skriftrullen og fandt det sted hvor der stod skrevet . . .

Lukas og Mattæus brugte hver sit slægtsregister ud fra de hebraiske skrifter til at identificere Jesus som den lovede messias.

I Mattæusevangeliets 1. kapitel findes en fortegnelse over hans afstamning fra Abraham og fremefter.
I Lukasevangeliet, kapitel 3, findes et register som fører hans afstamning tilbage til „Adam, søn af Gud“.
En del af hans slægtslinje er endvidere oplyst i Første Krønikebog, kapitel 1 til 3

Da Jesus efter sin død og opstandelse skulle gøre rede for sin død over for to han mødte på vejen.
Benyttede han de hebraiske skrifter.
jf. Dette er mine ord som jeg talte til jer mens jeg endnu var hos jer, at alt det der står skrevet om mig i Moseloven og i Profeterne og Salmerne nødvendigvis må opfyldes.’ Da åbnede han deres sind helt, så de forstod Skrifterne. — Lukas 24:44, 45.

Med venlig Hilsen Ib

Homoseksualitet er oldgammelt, rugemødre er om ikke endnu ældre. Alle jordens folks stamfader Abraham havde en rugemor i funktion til sit ambitiøse projekt om at blive stamfædrenes stamfader.

Så underlige og forviklede familie- og kærlighedsforhold er ikke noget nyt, men tudsegammelt. Men hvorfor homoseksuel kærlighed af alle varianter nu skal ophøjes som noget lovbefæstet ligestillingsnormalt, er en gåde.

Næh, det nye og moderne er genfødslen af omsorgen og respekten for børnene. Det blev smidt ud, da man holdt op med at betragte dem som en Guds gave, men som en rettighed.

Det nye og moderne er et samfund, der skaber sunde rammer for børnene, dvs. en familie med far og en mor. Ægteskabet er de rammer, der er det allerbedste for børnene. Sådanne rammer er det, der giver mening for kirken at velsigne, vel vidende at mennesker kan finde på alt muligt andet i praksis, og børnene sikkert overlever alligevel.

At ægteskabet alene er blevet reduceret til en spørgsmål om kærlighed mellem 2 ‘enheder’, skyldes måske, at kirken for at gøre sig populær dumsmart har nedtonet ægteskabet pligtindhold og opprioriteret dets lystindhold. Det er en klar fejludvikling, som den moderne kirke bør korrigere.

Ægteskabets pligtindhold som rammen for børnenes sunde opvækst bør retableres. Fordi det er progressivt og moderne at værne om den næste generation. Mens historierne om selvfede egoister med alternative seksuelle tilbøjeligheder er ældgammelt og bagstræberisk.

Får vi en reaktion fra Fru Lilleør?

Arne, hvis det er børnenes tarv det gælder, bør vi alle finde sammen i homoseksuelle familier, da det faktisk er børnene ud af de homoseksuelle familier, der viser størst trivsel på de meste centrale psykologiske parametre som for eksempel selvværd. Der er således INTET trivsels argument for at være imod homoseksuelle familiekonstellationer. Derimod er der en voldsom mistrivsel som følge af forældres skilsmisser, overarbejde og stress….men her synes jeg nu heller ikke kirken har en fordømmende rolle. Kirken skal i udgangspunktet ikke fordømme, men derimod prædike kærlighed. Og selvfølgelig er det udfordrende at være rummelig i moralske dilemmaer – og der skal bestemt også være plads til diskussioner. Men her er det bare vigtigt at pointere at homosekualitet IKKE er et moralsk dilemma, det er blot en seksuel præference, der ikke yder skyggen af overgreb mod nogen!

Det er egentligt ganske simpelt. Hvis vi alle valgte at være homoseksuelle ville mennesket være uddød om ca. 80-100 år. Hvis mennesket er skabt af Gud (hvilket jeg mener folkekirken prædiker), må formålet helt basalt være at mennesket reproducerer sig selv (står også i bibelen). Det er svært når man er homoseksuel. Fred være med de homoseksuelle, jeg har ingen problemer med dem, men det ville at være direkte imod Guds vilje (som den bliver prædikket i folkekirken) at tillade homovielser i kirken. Det har intet med Gud at gøre men er et popsmart forslag fra de radikale venstre som endvidere bifaldes af popsmarte og politisk korrekte nyheds bloggere……

Et godt mundheld lyder, at et velfungerende kærlighedsforhold består kun 10% af sex. Jeg tror ikke, at kirken nogensinde har velsignet disse 10% i heteroseksuelle ægteskaber, medmindre det drejede sig om udelukkende at gøre det for at få børn.

Men kirken har i tidens løb velsignet mange flere heteroseksuelle ægteskaber end blot dem, hvor det var hensigten og desuden fysisk muligt at lave børn ved naturmetoden. Kirken har bl.a. velsignet ægteskaber, hvor det kun var hensigten at få børn ved adoption, foruden ved sammenbringelse af børn fra tidligere forhold.

Homoseksuelle der gifter sig, kan også få børn ved adoption eller ved at sammenbringe børn fra tidligere forhold.

Men det kan jo også være, at modviljen dækker over en dybere, men fortiet moralsk fordømmelse af hele det homoseksuelle følelsesliv. Fortielsen bevirker, at argumentet – tilsyneladende – kommer til kun at handle om det fysiske samliv i ægteskabet.

Ved at udstrække fordømmelsen af homoseksualitet til at gælde hele følelseslivet, løber man nemlig ind i to problemer.

Det ene problem er, at homoseksualitet som en integreret del af personligheden fra fødslen af forlængst er blevet videnskabeligt erkendt og beskrevet. Det er et begreb, som slet ikke kendes i Biblen og teologien.

Det andet problem er, at Biblen fordømmer homoseksuelle handlinger og ikke rigtig beskæftiger sig med homoseksuelle følelser. Måske kan Paulus’ skrifter læses som en sådan generel fordømmelse af homoseksuelle følelser, men jeg tvivler.

I tropiske lande er det en hædersbetegnelse at være homohader, men på disse breddegrader virker det stigmatiserende. Det er nemmere at dække sig ind under et skinargument om ægteskab – børn.

Tilsidst vil jeg nævne, at en krampagtig, teologisk-moralsk begrundet fastholdelse af sammenstillingen ægteskab – børn som den eneste rigtige, har haft forfærdelige virkninger i mange hundreder af år. Nemlig når folk ikke blev født i ægteskab.

Stik imod Biblens 10 bud har man tvunget mennesker til at leve et helt liv i usandhed. Begrebet “uægte barn” har forpestet tilværelsen for mange uskyldige børn, som ikke blev beskyttet af løgn og fortielse.

Diskussionen går efter min mening lidt forbi sagens kerne. Det er ikke et spørgsmål om teologi. Spørgsmålet er i virkligheden:
Hvorfor har nogle statsligt godkendte trosamfund i Danmark retten til at stifte juridisk bindende ægteskaber?
Den eneste ændring, den virkeligt er krævet, er, at et juridisk gyldigt ægteskab udelukkende bliver stiftet på rådhuset. Hvis to personer vil gifte sig i kirken, er det deres privatfornøjelse, og de skal selv sørge for, at en trosamfund er villig til at gifte dem. Det kan kræve en konversion…men det er trosamfunden, som skal være herre over sine egne regler og dogmer, ikke staten.

Ligestillingen mellem homo- og heteroseksuelle ægteskaber skaber man ikke ved et statsligt indgreb i vielsesritualer.
Man kan i Danmark måske tvinge den statslige lutheranske folkekirke til et ændret vielsesritual.
Det hjælper alligevel ikke muslimerne, jøderne, eller på den kristlige side ortodoksene og katolikkerne. Også efter gennemførslen af ændringer i den danske folkekirkes vielsesritual må de gerne også fremdeles gå hen på rådhuset, fordi deres trosamfund ville ikke vie dem officielt.
Enkelte mener her i diskussionstråden, at i det tilfald skal man bare tvinge de andre trosamfund til de samme ændringer, ved at tage statsstøtten fra dem. Det er naturligvis også en form af tolerance. Alle andre skal også blive som den lutherske statskirke. I øvrigt er denne statsstøtte i forvejen ikke imponerende sammenlignet med folkekirkens støtte med akademikerløn til præster, løn til degn, til organisten, kirkesangeren, underhold af bygninger og præstegårdene.
Som katolik kan jeg kun tale for katolikker her: vi har endnu større uligbehandlinger. Selv heteroseksuelle kan ikke giftes for anden gang i kirken, hvis de er fraskilt i forvejen – de må ikke engang går til altars. Det kan man beklage (som mig), men det ændrer man ikke ved dansk lovgivning.

Lutheraner kommer tit med “Giv kejseren, hvad kejserens er, og Gud, hvad Guds er..”
Hvorfor gælder det ikke i forhold til deres egne kirke? Hvorfor må kejseren/staten bestemme over dem?
Hvorfor skal kirken være en del i statens administration? Hvorfor skal ikke-kirke-medlemmer betale for præsternes løn og præstegaarde via deres skat?

Det er egentlig sundt at læse denne blog, og se, hvor stor en uvidenhed og dermed frygt, der findes om homoseksuelle.
1) Folk der tror, at det er noget man vælger til eller fra.
2) Homoseksuelle kan ikke danne rigtige familier, og det går ud over børnene.

Nu lever kirken ikke på guds nåde, den lever på statens. Uden sponsor var der ikke nogen folkekirke, og de der bidrager, bør alle have lige ret til at benytte den.

I 2011 kan man altså i et land som Danmark, ikke bare slynge nogle bibelcitater ud, og dermed bibeholde et forbud mod homoseksuelle vielser.

Der er et flertal af præster, der er et flertal af danskere, der er et flertal af folketingsmedlemmer, som alle ønsker at indføre homoægteskaber. Det gør mig fortrøsningsfuld på de homoseksuelles vegne om, at det nok skal lykkedes. Gamle bibelsekvenser kan ikke stoppe udviklingen, og det kan homofobien heller ikke.

Hold nu kæft! Så hvis man er uenig med fundamentalister er man pludselig popsmart. Hvorfor gør det ikke indtryk på dig, at flertallet af præsterne er FOR ligestillingen. Homoseksuelle har iøvrigt fuldstændig samme reproduceringsmuligheder som ufrivilligt barneløse. Skal dit argument holde er det kun fertile, der skal giftes, dvs. gamle, fede, tidligere kræftramte, der har mistet deres fertilitet, osv., de skal ifølge din overbevisning ikke længere kunne giftes i kirken? Jeg synes det er fuldstændig håbløst at se så fordømmende på andre. Vi vælger jo ikke selv vores biologi. Og det er lige præcis derfor det er så fantastisk, at vi har modige politikker, der tør gå op imod al form for diskrimering på grund af biologiske forhold!

Det er virkelig morsomt at læse alle i skøre kristnes indslag. For det første er der vel ingen som er i tvivl om at jesus var homo. Fallos gennem hænderne såret i siden. Kysset til judas, etc etc hans fimsede kærlighedsbudskab som tænkende mennesker helst vil være foruden (mere klamt og omklamrende kan det ikke blive med jeres dobbelte kærlighedsbudskab) Og uden at påstå at der findes en gud eller ikke (ingen ateisme her) så kan enhver som læser lidt geologi, biologi, eller fysik og kemi meget hurtigt og nemt vise at det som står i bibelen (den gamle) er helt hen i vejret og fri fantasi (og derfor hellere ingen jesus – i ved guds søn, jomfrufødsel (av for en god forklaring til josef for utroskab – you go girl Maria)). så teologien kan afmonteres rimelig nemt og kærlighedsbudskabet er vi ikke interesseret i (især fordi ingen af jer hyklere alligevel efterlever jesus ord)- husk at kristne ikke blev forfulgt fordi de var kristne men de blev kristne fordi de var forfulgt. – sikke en klub

Så meget had fra de som påstår at være “tolerante”..*fnis*…Det ER nu lidt sjovt.
…og stadig ikke ét eneste substantielt argument.

Hvorfor er mit seneste indlæg “under behandling.”?

Har man lov til at lade sig skille?
Det er vildledende at citere mat det 19 kap. uden for sin sammenhæng

Farisæerne spurte „HAR en mand lov til at skille sig fra sin hustru af en hvilken som helst grund?“
Jesus svarede farisæerne: „Af hensyn til jeres hårdhjertethed har Moses gjort jer den indrømmelse at I kan skille jer fra jeres hustruer, men sådan har det ikke været fra begyndelsen. Jeg siger jer at enhver som skiller sig fra sin hustru af anden grund end utugt og gifter sig med en anden, begår ægteskabsbrud.“ — Mattæus 19:3-9.

„Der er også blevet sagt: ’Enhver der skiller sig fra sin hustru skal give hende en skilsmisseattest.’ Men jeg siger jer at enhver der skiller sig fra sin hustru af anden grund end utugt, udsætter hende for at begå ægteskabsbrud, og enhver der gifter sig med en fraskilt kvinde [det vil sige en der er skilt af andre grunde end umoralitet] begår ægteskabsbrud.“ (Mattæus 5:31, 32)

Jesus legaliserede ikke at man lod sig skille af hvilken som helst grund tværtimod, den eneste grund var ægteskabsbrud (utugt pornei?a) der i de græske skrifter betegner alle former for kønsligt forhold uden for ægteskabet.

Under Moseloven kunne en mand lade sig skille fra sin hustru hvis han fandt „noget anstødeligt“ hos hende. Dette indbefattede naturligvis ikke ægteskabsbrud, for det var der dødsstraf for.
Ægtemanden skulle give sin hustru et skilsmissebrev, hvilket vil sige at han i samfundets øjne skulle have tilstrækkelig grund til at lade sig skille fra hende

Blandt de forseelser der kunne retfærdiggøre en skilsmisse, var måske stor respektløshed over for ægtemanden eller for hans faders hus eller noget der bragte forsmædelse over hans husstand.

Eftersom skilsmissebrevet var et juridisk dokument, er det sandsynligt at manden måtte rådføre sig med de ældste eller myndighederne i sin hjemby. Kvinden var derefter fri til at gifte sig igen, idet skilsmissebrevet beskyttede hende mod eventuelle senere anklager for ægteskabsbrud.

Pointen var at sådan var det ikke for begyndelsen af, da gud indstiftede ægteskabet fulgte der ikke en skilsmissebrev med, det var guds mening at det skulle være et varigt forhold, utugt / pornei?a var det eneste grundlag for skilsmisse.

Ib

Det er “utroligt”, ofte meget uforståeligt, hvad “LIVET” tillader, af “forskelligheder”, som “LIVET”, med mere og mindre besvær tilegner sig, og i forståelsen for “hinanden”, accepterer, som naturligheder.

Et “LIV”, så stort, har ingen plads til “guder og djævle”.

Når “livet”, ikke længere, er i stand til at formere sig selv, uden (meneskeskabte “guder og djævle”)eller (tros bekendelser, bygget på “Uvidenhed”, midster “LIVET” sin værdi, et problem, som “LIVET”, ikke er i stand til at tage stilling til, og derfor overlades til ALLE deltagerne.

Hej! “lilleør”, tillykke med igen et par nyttesløse “ord”, som uden handling og ydelse, alligevel kun virker, som klange og klager ud i “intetheden”.

Den der, med et par “ord”, og håbet derpå, er forlængst fortid, det har andre, “shamerner”, for mange tusinde år siden, forlængst bevist.

Det var ikke “ordet”, som skabte “LIVET”, men livet, som skabte “ordet”, i det`s mangfoldighed og her ligger netop problemet, som den “moderne verden”, stadig slås med. “Ordet”, har ingen betydning, hvis ikke “LIVET” ,viser handling.

Hilsen: Ateisten

sjovt at I så tillader kvindelige præster hvis i følger hvad der står i bibelen

Pastor Lilleør, det er vanskeligt at se bort fra, at din blog er skrevet af en fraskilt præst i den danske folkekirke. Med den baggrund er du jo tvunget til at skrive, at Bibelens ord om kærlighed mellem to mennesker ikke har nogen betydning. Ellers er du jo falsk.

Kærlighed mellem mennesker behøver i øvrigt ikke munde ud i et kirkeligt ægteskab. Hvorfor denne insisteren på ægteskabelig status for homoseksuelle?

Det tilkommer ikke mig at gøre mig til dommer over andre mennesker. For den ikke-troende er diskussionen om homoseksuelles ret til vielser i den danske folkekirke udelukkende en markering af sympati for total ligestilling og måske i højere grad en markering af antipati overfor troende mennesker i dette samfund. For den troende derimod er diskussion kørt ud på et sidespor, nu med understregning, da folkevalgte har bestemt over religionen. Der er kun én løsning for den protestantiske kirkes overlevelse i Danmark: Total adskillelse af kirke og stat.

Men mon så ikke Lilleør ville ryge ud af sin embedsbolig?

PS: Kirke- og ligestillingsministeren ønskes i øvrigt held og lykke med sit projekt med at gennemtvinge homovielser i andre trossamfund!

“PS: Kirke- og ligestillingsministeren ønskes i øvrigt held og lykke med sit projekt med at gennemtvinge homovielser i andre trossamfund!”

Ja, den øvelse glæder jeg mig også til. For selvfølgelig skal de andre trossamfund også indføre et kønsneutralt vielsesritual, da det er den danske stat, der autoriserer dem til at udføre vielser, der er juridisk bindende.

Jeg synes, at det viser, at vi i Danmark er røget helt ud ad en tangent, når vi mener, at vi kan diktere, at de tre verdensreligioner skal handle i strid med deres egen lære.

Hvor er modernitetens respekt for traditionen?

Det man kan konkludere ud fra argumenterne i denne blog er, at biblens ord skal overholdes, når man er enig med den. Når man ikke er enig med den, så bliver det ikke nævnt med et ord.
Derfor skal en bog ikke bestemme, hvilke rettigheder moderne mennesker i 2011 har.

Kristendommen er i høj grad sponsoreret af staten, derfor har vi medbestemmelse. Hvis den ikke vil følge flertallet af præster, folkevalgte og danskere, så må den sponsorere sig selv.

Jan Andersen, du vil ikke gøre dig til dommer, men vil heller ikke fjerne et forbud. Det er jo en skøn holdning at have.

Jeg kan kun se homofobiske kommentarer, og bibelcitater, som “taler imod” homoseksuelles ret til at indgå ægteskab i folkekirken. Der var lige så stor drama, da man ville godkende kvindelige præster i folkekirken, og stille og roligt bagefter. Folk melder sig ikke ud, de tilpasser sig.

Velkommen til Danmark 2011, hvor demokratiet bestemmer, og ikke en gammel bog.

Nej nej, Lars Jensen, det hedder:

Velkommen til Danmark 2011, hvor de såkaldt moderne og progressive danskere tror, at de kan bestemme over Gud. Og hvis han ikke følger, hvad de siger, så kan han gå hen i skammekrogen og skamme sig sammen med sin oldgamle bog. For de moderne og progressive danskere alene vide. Flere tusind års historie og tradition har ingen betydning. Basta.

(Kommentaren er ironisk ment).

Har med stor morskab læst bloggen og kommentarerne – de er enten fulde af kugleskørt bibel-ævl, stærkt homofobiske, eller konciperet i et samtalekøkken i 2100 Spelt.
Det er slet ikke det det handler om, skidevære med om homosexuelle vil giftes i kirken, det er ligegyldigt.
Dyrk din paranoia og se på historien. I disse år nedbrydes alle de institutioner, som samfundet bygger på: Folkeskolen går ad helvede til, familien smuldrer, politikerne er halv- eller hel-kriminelle, pressen underholder i stedet for at informere, hjernedøde tv-programmer, fortsæt selv listen…
Resultatet er den vestlige verdens ( for sjov skyld læs Romerriget )bukker under. Butikken overtages af Koreanere, Kinesere og Indere, som kvæler Planeten i lort og cyklus kan starte forfra. Tak for kaffe!

Ja Niels Poulsen, medmindre gud selv begynder at betale for vedligehold af danske kirker, og begynder at betale præstelønninger og embedsboliger. Indtil da kan han sidde i skammekrogen, eller skrive en ny udgave af biblen, som passer ind i 2011.

Danskerne ønsker tydeligvis noget andet. Præster, folketingsmedlemmer og alle andre danskere er enige. Det skal være muligt for homoseksuelle at indgå et ægteskab.

Biblen vs. demokrati. Det er ikke så svært.

Gordon Gekko

Du læser for mange aviser og ser for meget fjernsyn. Og tror for meget på de skræmmescenarier, som samfundsdebatten fremmaner.

Tag debatten med et gran salt, og tænk på, at de debattører, som ønsker at fremstille Vesten som kriseramt, har en hensigt med det, nemlig at få drejet samfundet i den retning som de synes er den rigtige.

@Lars Jensen: Du har en god pointe når du skriver at “folket” ønsker noget andet. Derfor er de medlem af en folkekirke, og ikke en kirke som bygger på Guds ord. Og netop fordi den ikke bygger på den bibelske kristendom er det ok for mig at de vier homoer. Man må bare konstatere at det at få præstens velsignelse ikke betyder at man har fået Guds velsignelse!

@Lars Jensen: Med hensyn til din tanke om at Gud skal stå for økonomien i kirken, må jeg slå fast at den oprindelige kristne kirke faktisk var markant anderledes end f. eks. folkekirken. Man havde ikke et lønnet præsteskab. Al undervisning foregik i private hjem eller i lejede lokaler, betalt at dem som deltog i undervisningen. Man havde slet ikke et præsteskab men et ældsteråd, som stod for den interne undervisning. Selve forkyndelen stod hele menigheden for. Kvinder, mænd og børn virkede altså som præster, ved at gå rundt og banke på folks døre, og forkynde det kristne budskab. menigheden var 100% uafhængig af myndighederne. Man fulgte naturligvis landets love, men hvis de kolliderede med Guds bud, var det Guds love som “vandt”. Et eksempel: På et tidspunkt forbød myndighederne at de kristne forkynde budskabet fra Bibelen. Hvad gjorde de kristne? De sagde til øvrigheden: Døm selv hvad der et ret at følge menneskebud frem for Guds bud! Men generelt er det ikke et problem for et samfund at nogen lever efter Guds bud. Tværtimod! for Gud bud siger at sande kristne ikke må lyve,stjæle,bedrage,voldtage,myrde, mishandle børn og ægtefæller, være dovne o.s.v. Med andre ord: et samfund som består af sande kristne, vil være et mønstersamfund!

Psykologiprofessoren Helmuth Nyborg havde jo en interessant pointe for et par år siden. Jo højere intelligens, jo lavere religiøsitet og vice versa…

Intelligens
Isaac Newton, der var en ivrig bibellæser, kom til det samme resultat som Job at jorden svævede frit ude i rummet ved hjælp af tyngdekraften, og sagde: At universet kun kunne fungere i kraft af en intelligent og almægtig magts beslutninger og herredømme.
I Job 26:7 står der at Gud „hænger jorden på intet“.
Ib

[...] det mener i hvert  fald Kathrine Lilleør. Men skal man forstå hvad alle de mennesker gennem de sidste 2000 år så er døde for, der er [...]

Når nu blogskribenten ikke vil svare, så spørger jeg hendes hærskare af fans herinde:

Vil i også legalisere bigami og incest ud fra “vi lever i 2011″? Eller skal det vente til et flertal af folk synes at “det er helt ok, bare de selv synes det”?
Hvilke “argumenter” har der været fremført i homofili-debatten, som ikke også kunne bruges i forhold til bigami og incestuøse forhold?

Mark, incest er et af de alvorligste overgreb du kan lave overfor børn. Homoseksualitet er IKKE et overgreb mod nogen som helst! Så det er ikke særlig svært at svare på dit spørgsmål. Vi skal som samfund aldrig acceptere overgreb, hverken fysiske eller psykiske, for det har voldsomme skadeeffekter overfor dem, det går ud over på både kort og lang sigt. Og derfor skal vi også kæmpe for de homoseksuelle rettigheder, for der er intet sygt, unormalt eller skadende ved at være homoseksuel. Og som kvinde føler jeg selvfølgelig stærkere for denne kamp, fordi de kristne fundamentalister netop har behandlet mit køn lige så ringe en gang og det var en forfærdelig tid, som jeg sætter stor pris på er ovre.

Mette: Læg mærke til at jeg ikke sagde pædofili, men incest. Et incestuøst forhold kan også være mellem voksne, eks. søskende. Hvad med bigami, i øvrigt?

…og jeg bider igen mærke i at der intet af substans er fremkommet endnu.

Mark: substansen i argumentet for ligestilling ligger i høj grad indenfor den biologiske og psykologiske forskning. Og det er mig rent faktisk ubegribeligt at du ikke ser det substantielle argument. I forhold til incest, har man lovgivet mod dette blandt andet fordi, der ses flere genfejl hos børnene, hvis forældrene er for nært biologisk beslægtet…så det er igen ikke så svært at modargumentere. Men spørgsmålet er om du rent faktisk vil høre det?

Og i forhold til bigami er det vel mest en samfundsnorm, der går ind og er styrende for at man ikke officielt har flere partnere, at enorme grupper rent faktisk praktisere bigami i kraft af langvarigt utroskab er vel så en anden sag….Og her kan kirken jo langt nemmere gå ind og have en holdning, for der handler det jo om adfærd og ikke om biologi. At diskrimere mod homosekseksuelle ud fra et argument om reproduktion svarer derimod til at diskrimere mod grupper, der af biologiske grunde ikke kan reproducere sig selv naturligt, såsom ufrivilligt barnløse.

“Og her kan kirken jo langt nemmere gå ind og have en holdning, for der handler det jo om adfærd og ikke om biologi”

Det gør det også i de to andre. Thi bigamisten vil jo også mene at det er rigtigt for ham/hende, ligesom den homofile mener det. Men ligesom bigamisten ikke er slave af sine ønsker, men VÆLGER at handle på dem, foretager den homofile samme valg.

Spørgsmålet om genetik må vel være ligegyldig ud fra det her fremherskende “argument”, nemlig “kærlighed”: “De kan jo ikke gøre for at de føler sådan. Hvorfor er deres kærlighed mindre værd?”. Præcis samme spørgsmål kan stilles i forhold til incestuøse forhold og bigami. Forskellen til homofili er at de to ikke er politisk korrekte.

I en teologisk debat er henvisninger til biologi og psykologi ikke argumenter med nogen grad af substans, ligesom teologiske argumenter ingen værdi har i biologi eller psykologi.
I forhold til spørgsmål om Kirkens tro, liv og lære, er det Biblen og bekendelsesskrifterne (sekundært) der er kilde til gyldig argumentation. Ikke tilfældige samfundstendenser.

Men Mark, hvis du ikke vil anerkende oplysningstiden, kan jeg kun betragte dig som fundamentalist. Og nej’ homoseksualitet er ikke et valg. Ligeså lidt som hetroseksualitet er det. Og dertil er der lige så mange teologiske argumenter for som imod ligestillingen imellem homoseksuelle og hetroseksuelle. Mens der biologisk og psykologisk kun er argumenter for ligestillingen, men denne viden er åbenbart dig ligegyldig. Gad vide om du også underkender biologien, når du tager på hospitalet? Og forsager du også kvindelige præster? Samt det at kvinder taler i det offentlige rum? Du er vel nødt til at operere med en eller anden form for gennemgående grundholdning til din håndtering af viden – eller shopper du bare efter lyst og velbefindende?

Mark – Jeg tror ikke et flertal af danske præster eller danskere går ind for incest. Derfor er din hypotese temmelig søgt. Det er åbenlyst, at du prøver at kæde vamle ting sammen med homoseksualitet, for på den måde at afspore debatten.
Lige om lidt kommer du vel med et bibelcitat, og så er vi tilbage til tiden før kristi fødsel.

Et flertal af folketingsmedlemmer, præster og danskere er for et homoseksuelt ægteskab. Hvorfor skulle man så ikke fjerne forbuddet, svar på spørgsmålet! Biblen vejer ikke over demokratiet.

@Lars Jensen: Du har ret i at Bibelen ikke vejer over demokratiet i folkekirken, i det kirken jo ikke bygger på Bibelen og ikke er styret af Gud og Kristus, men af politikere! Men i den kristne menighed er det Gud og Kristus som er overhovederne og derfor er den ikke demokratisk styret men teokratisk.

Hvis Luther tordnede mod ægteskabet, så tror jeg ikke, at jeg forstår hans udlægning af det 6. bud i den store katekismus, hvor han kalder det en fortræffelig ting, påbudt af Gud, en salig, guddommelig tilstand? Lilleør, hvorfor foragter du ægtestanden så meget, at du taler mod bedre vidende og vildleder folk? Det er for ringe!

“Men Mark, hvis du ikke vil anerkende oplysningstiden, kan jeg kun betragte dig som fundamentalist.”

Hvad betyder det at “anerkende oplysningstiden”? At erkende at der har været en sådan tidsperiode? Ukritisk at juble over ALT (ikke blot noget, men ALT) den førte med sig? Disse spørgsmål skal besvares før vi kan komme ind på spørgsmålet om hvad “fundamentalist” er.

“Og nej’ homoseksualitet er ikke et valg. Ligeså lidt som hetroseksualitet er det.”

Læg mærke til at jeg ikke sagde at homofile FØLELSER er et valg. Ligesom det at være tiltrukket af sin bror/søster, osv, ikke er et valg. At handle på disse følelser, derimod, er et valg.

“Og dertil er der lige så mange teologiske argumenter for som imod ligestillingen imellem homoseksuelle og hetroseksuelle.”

Så kom dog med dem! Thi det har ingen endnu gjort.

“Mens der biologisk og psykologisk kun er argumenter for ligestillingen, men denne viden er åbenbart dig ligegyldig.”

1: “The jury’s still out” i spørgsmålet om hvorvidt homofili hovedsageligt er medfødt, eller om det hovedsageligt er resultat af miljø.

2: I en teologisk debat er biologi og psykologi totalt og aldeles ligegyldig, ja. Ligesom teologiske argumenter ingen vægt har i en debat om biologi og psykologi.

“Og forsager du også kvindelige præster?”

Jeg forsager satan og alle hans gerninger og alt hans væsen. Jeg “forsager” ikke noget menneske.
Men jeg er imod ordningen med “kvindelige præster”, ja. Ligesom med den nuværende homofili-debat har den ingen teologisk berettigelse, og er alene født af politisk korrekthed.

“Du er vel nødt til at operere med en eller anden form for gennemgående grundholdning til din håndtering af viden – eller shopper du bare efter lyst og velbefindende?”

Jeg er ganske konsekvent…i modsætning til dig som åbenbart mener at NOGLES præferencer (de homofiles) skal blåstemples og Gud nåde og trøste den som ikke vil det, mens det samme ikke gør sig gældende for andre (bigamister og incestuøse forhold).

Mark, jeg har kun en sidste kommentar til dig:

“En væsentlig del af fundamentalisternes selvforståelse er, at de opfatter sig som fortalere for en “oprindelig” opfattelse af kristendommen, specielt af Bibelens ufejlbarlighed og gudsinspirerede karakter. Det moderne menneskes kritiske spørgsmål til teksterne opfattes som en utidig søgen efter fejl og modsigelser, som en forkvaklet og perverteret tilgang til noget, som alle rettelig burde modtage i tro, og dermed dybest set som en bibelopfattelse, som strider imod troen og altså er et udslag af synd.

Fundamentalisternes ærinde er ikke en egentlig videnskabelig eller blot åben diskussion af Bibelens karakter, men et forsøg på at sætte et klart skel mellem troende og ikke-troende. De, som har en “forkert” bibelopfattelse er ikke sande kristne”.

“Jeg tror ikke et flertal af danske præster eller danskere går ind for incest. Derfor er din hypotese temmelig søgt.”

Min hypotese er ganske passende. Thi for nogle årtier tilbage…heck, så langt behøver vi sandsynligvis ikke engang at gå tilbage…var situationen præcis den samme omkring homofili. Mener du at man skulle have indført det her allerede dengang, på trods af protesterne? Hvis ja, så kan du ikke hævde nogen forskel.

“Det er åbenlyst, at du prøver at kæde vamle ting sammen med homoseksualitet, for på den måde at afspore debatten.”

Det er ingen afsporing, men tværtimod en påpegning af et skred der er sket. For få år siden ville homofili også være faldet ind under kategorien “vamle ting”.

“Et flertal af folketingsmedlemmer, præster og danskere er for et homoseksuelt ægteskab. Hvorfor skulle man så ikke fjerne forbuddet, svar på spørgsmålet! Biblen vejer ikke over demokratiet.”

Aha. Så hvis et flertal af danskerne, og folketingsmedlemmerne (for vær nu ærlig: Du er tordnende ligeglad med hvad den teologiske sagkundskab mener) mente at incest var helt ok, så skulle dette også tillades?
Du afslutter tiraden med at sige “Biblen vejer ikke over demokratiet”. Sjov sammenblanding af udtryk, men det var ikke pointen. Pointen er, at i spørgsmål om teologi og liturgi så GØR den det rent faktisk, jo. I øvrigt: Mener du at SAMTLIGE danskere (dvs. ikke kun medlemmer) bør kunne stemme til partiernes generalforsamlinger, og skal kunne bestemme partiernes politik, uden hensyntagen til partiprogrammerne? Thi, med dine egne ord: “Maos lille røde vejer ikke over demokratiet”

“En væsentlig del af fundamentalisternes selvforståelse er, at de opfatter sig som fortalere for en “oprindelig” opfattelse af kristendommen, specielt af Bibelens ufejlbarlighed og gudsinspirerede karakter.”

Det er en forkert definition af fundamentalisme. Prøv evt. at finde ud af hvor betegnelsen kommer fra. Men ok, det er selvfølgelig nemmere bare at svine dem til du er uenig med, og ikke forholde sig til det de rent faktisk skriver.

Der er ikke flertal for incest, og det har der ikke været. Så kan du hvis ikke koge mere suppe på den. Homoseksualitet og incest har lige så meget med hinanden at gøre, som brun sæbe har det med sukkerroer. Så hvis du kun kan kværne rundt i det, så er du velkommen.

Ja Mark, jeg tror på demokratiet. Så hvis et flertal bestemmer noget, så indordner jeg mig. Det betyder ikke at jeg er enig i alt, hvad flertallet bestemmer. Derimod vil jeg aldrig lade en gammel bog diktere, hvad jeg skal gøre og tænke, fordi jeg ikke besidder evnen til at kunne gøre det selv. Du mener måske man skal sætte demokratiet til side i visse situationer? Så kan jeg anbefale steder i verden, hvor du vil føle dig rigtig godt hjemme.

Var du også imod kvindelige præster Mark? Var du også imod adoption til homoseksuelle?

Der er intet der hindrer dig i at blive medlem at samtlige partier, og stemme for eller imod alle partiprogrammer. Du har dog en stemme, som vejer lidt tungere, når du går til folketingsvalg.

@Lars Jensen: Du skriver at hvis man vil sætte demokratiet til side i visse situationer, bør man flytte til en et andet land (diktatur, formoder jeg!). Men hov, såvidt jeg husker var det demokratisk bestemt at man under anden verdenskrig ikke måtte angribe tyskerne, men alligevel hylder man i dag frihedskæmperne!- Der var altså en situation hvor demokratiet ikke slog til! Men det er jo politik. Som kristen er jeg forpligtet til at følge loven, med mindre den er stik i mod Guds. F. eks. har jeg ikke været soldat, da man som kristen jo ikke kan prædike næstekærlighed med venstre hånd. og så dræbe “næsten” med højre!

Tak Lilleør, fordi du kæmper for min tro. Jeg er et sted i mit liv, hvor jeg finder stor glæde i troen, men de fundamentalistiske biskopper, der lige nu tordner frem mod vores modige minister får mig til at føle væmmelse ved tanken om, at jeg måske støtter en religiøs fundamentalisme når jeg er medlem af folkekirken. Og jeg ved ikke, hvad jeg skal stille op, hvis de sejrer. Så jeg har sådan brug for dig. Lad din røste hæve og vid, at vi er mange der er taknemlige for din stemme i debatten. Tak!!

“Der er ikke flertal for incest, og det har der ikke været.”

Nej, det påstod jeg heller ikke. Jeg stillede et spørgsmål: HVIS der var flertal for at tillade incest eller bigami, ville du så også gå ind for dette?

“Homoseksualitet og incest har lige så meget med hinanden at gøre, som brun sæbe har det med sukkerroer.”

Næ. En bedre sammenligning ville være “som det ene mærke af brun sæbe har det med et andet”.

“Ja Mark, jeg tror på demokratiet. Så hvis et flertal bestemmer noget, så indordner jeg mig. Det betyder ikke at jeg er enig i alt, hvad flertallet bestemmer.”

Aha. Så hvis et flertal på vejen sagde: “Vi vil have at Lars skrider!”, så ville du indrette dig efter det og skride?
Eller er det kun helt oppe på folketingsplan det gælder? Dvs. at hvad som helst folketinget end måtte vedtage, det vil du stille dig bag og indordne dig? Gennemtænk gerne svaret…

“Derimod vil jeg aldrig lade en gammel bog diktere, hvad jeg skal gøre og tænke, fordi jeg ikke besidder evnen til at kunne gøre det selv.”

Stråmand. Alle lader andre “diktere hvad jeg skal gøre og tænke”. Nogle vælger hvad andre nu lige tilfældigvis går og synes for tiden som baggrund herfor, mens andre vælger en bog de mener er Guds ord til mennesket.

“Du mener måske man skal sætte demokratiet til side i visse situationer? Så kan jeg anbefale steder i verden, hvor du vil føle dig rigtig godt hjemme.”

Man er nok ved at løbe tør for argumenter, hva? :)

Var du også imod kvindelige præster Mark? Var du også imod adoption til homoseksuelle?

Der er intet der hindrer dig i at blive medlem at samtlige partier, og stemme for eller imod alle partiprogrammer. Du har dog en stemme, som vejer lidt tungere, når du går til folketingsvalg.

stadig “under behandling”…én gang til for Prins Knud:

F. eks. har jeg ikke været soldat, da man som kristen jo ikke kan prædike næstekærlighed med venstre hånd. og så dræbe “næsten” med højre!”

Den der argumentation har intet med kristendom at gøre. Vær gerne pacifist, og lev op til den gamle sangs ord om det usle drog, men tag ikke Evangeliet som gidsel i dén situation.

Well spoken, Lilleør.

Men hvor er det dog egentligt utroligt så mange fortolkninger, der kan være af den Bibel – og hvor mange, der kommer op af stolene og til tasterne, fordi de er skarpt modstandere af “homo-vielser” i kirken.

Men det ligger jo eksplicit i synonymet for religion – nemlig tro! Det handler om at tro. Ingen af os VED med sikkerhed, hvad der er rigtigt og forkert, når det gælder religion. Ingen!

Så at så mange af jer alligevel vælger at gøre jer til dommere over jeres næste, det er mig en gåde?

I bund og grund handler det om jeres egne små fobier og dæmoner.

Der er så mange måder, man kan tolke den Bibel på – ind i det uendelige… Man kan være for og imod alt – lige fra homoseksuelle vielser i kirken til skilsmisse (blandt heteroseksuelle).

Det er utroligt, hvordan mange af jer modstandere af homo-vielser i den kontekst kan gradbøje Guds ord, så teksten passer ind i jeres opfattelser af, hvordan verden bør tage sig ud.

Jeg har medlidenhed med jer.

TRO mig. Der kommer en dag, hvor homoseksuelle kan blive gift i kirken på lige vilkår med heteroseksuelle – ligeså vel, som der kommer en ny tid, hvor fremtidige generationer vil ryste på hovedet af fortidens mørkemænd, der chokerende nok indtil i starten af dette årtusinde lykkedes med at diskriminere i Guds navn.

Gud er kærlighed – elsk din næste. Også selv om han eller hun er homoseksuel.

Når kærligheden, “LIVET”,til livet, er tilstede, så er der ikke længere plads til forskellige (guder og djævle) forestillinger, det bør bare accepteres, hvis vi alle i “fællesskab”, vil være med, uden at skade hinanden.

Mark, beklager at måtte afsløre det for dig, men incest og homoseksualitet har intet med hinanden at gøre. Hvis du er af den opfattelse, fint med mig, men jeg er ikke enig med dig. Så kan man også argumentere for, at præster der ikke vil vie homoseksuelle spiser små børn til aftensmad.
Hvis der stod i biblen, at præster der ikke ville vie homoseksuelle skulle spise små børn til aftensmad, ville du så tillade det. Det er samme – temmeligt barnlige – argumentation du bruger. Hvad så, ville du det? Ville du tillade det?

Jeg kan ikke løbe tør for argumenter, du ignorerer dem bare, og snakker om incest, som du af en uforklarlig årsag er meget optaget af.

Det eneste oplysende ved at se din holdning Mark, det er, at den snart vil blive gjort til skamme. Selv de bloggere, der har agumenter for, at homoseksuelle ikke skal kunne vies i kirken, vil ikke begynde at argumentere for at incest og homoseksualitet er i samme boldgade. Dine argumenter løb tør for længe siden.

Glæder mig til homovielser bliver indført, så kan kirken få et glimt af 2011.

Er “elsk din næste” = “snak ham/hende efter munden og godkend alt vedkommende gør?”
Det er der vel næppe nogen her der vil skrive under på.

Og igen kom der ikke andet end løse henvisninger til at Biblen kan tolkes på mange måder.
Det er sådan set rigtigt nok, men:

1: Ikke alle tolkninger er lige gode. Dette gælder ikke kun Biblen, men alle andre tekster i øvrigt også. Hvis jeg siger “A” og det bliver fordrejet til “B”, så er det en fejltolkning.

2: Kom så med en sammenhængende, kontekstuel teologisk argumentation for hvorfor det her skulle kunne være indenfor rammerne af evangelisk-luthersk kristendom (eller blot kristendom i det hele taget)? Og forklar også hvorfor de samme argumenter som er blevet fremført her, ikke også kan anvendes på eks. bigami?

I øvrigt problematisk at du drager folk med anden hudfarve ind i spørgsmålet, og endda på en negativ måde. Thi jeg går ud fra at udtrykket “mørkemænd” er en form for kikset reference til folk med en højere grad af pigmentering, da jeg ikke regner med at du er sunket ned på så lavt et intellektuelt niveau at du er nødt til at bruge tilsvininger af dine modstandere?

Hov, i øvrigt, Lars:

Hvorfor skal jeg melde mig ind i partierne for at kunne være med til at bestemme deres politik? Jeg betaler jo skat, og en del af den skat går til partistøtte. Derfor er det ren diskrimination at kun medlemmer kan stemme til generalforsamlinger, osv.

Det samme gælder i øvrigt skolerne. Jeg er med til at betale for folkeskolen, derfor er det diskrimination at jeg ikke også er med til at bestemme hvad der undervises i og hvordan.

Det samme gælder……….

see the point?

“Ingen af os VED med sikkerhed, hvad der er rigtigt og forkert, når det gælder religion. Ingen!”

Tjah.
Jeg ved ikke med din religion, men i kristendommen har vi faktisk kriterier at afgøre sådanne spørgsmål ud fra. Det vigtigste, og altafgørende, kriterium er:
“Stemmer det overens med en sammenhængende og kontekstuel læsning af Skriften?”
“kontekstuel” vel at mærke ikke værende VORES kontekst, men Biblens egen.

Kære Kathrine Lilleør, det er da et fantastisk godt indlæg du har lavet her. Jeg har ellers været på vippen til at melde mig ud af folkekirken, men her fik du da lige konfirmeret grunden til min tro. Tak!!! Håber inderligt at du fortsætter kampen.

Hej Mark, venter lige på at mit indlæg bliver godkendt, så du kan sikkert ikke læse det endnu.

Du skriver: “Ikke alle tolkninger er lige gode. Dette gælder ikke kun Biblen, men alle andre tekster i øvrigt også. Hvis jeg siger “A” og det bliver fordrejet til “B”, så er det en fejltolkning.”
Det er sådan set kun forfatteren, der kan bestemme, hvordan personens bog skal tolkes. Når der ikke er en forfatter at spørge, så kan du ikke bare konkludere, at din egen tolkning er den rigtige. Det kan meget vel være din egen tolkning, der er forkert, i forhold til en anden. Get the point?

Når du stemmer, så kan du pege på, hvem der skal styre din skole, dit plejehjem, din børnehave, din vuggestue osv. Partiet du stemmer på har vel en politik på området, så når du stemmer, så styrer du derigennem dit område. Og hvis der ikke er et parti, som lige passer, så kan du altid danne et selv. Velkommen til demokratiet, intet forhindrer dig i at bestemme. Der er ikke plads til 5.500.000 personer i folketinget, så du må stemme på den person, du er mest enig med.

Man kan så dreje den og sige, at skolerne bestemmer heller ikke 100% over sig selv. De får henvisninger og målsætninger fra staten hele tiden, det samme er tilfældet med kirken. Så intet nyt under solen.

Det kan måske lige tilføjes, at du kan starte dit eget parti, uanset om du er homoseksuel eller ej. :)

Hvis der var et forbud mod, at homoseksuelle kunne starte deres eget parti eller køre bil, så var der sikkert også opstand imod at ophæve det. Nogen kæmper bare imod alt forandring.

@Mark Pedersen: Interessant at når det gælder homovielser er du ganske bibeltro, men når det gælder Bibelens syn på det at slå ihjel og gå i krig, ja så advokerer du pludselig for din egen holdning, og ikke Bibelens! Lad mig citere: “En omhyggelig gennemgang af det materiale som er til rådighed, viser at helt op til Marcus Aurelius´tid (Romersk kejser fra år 161 til 180) blev ingen kristen soldat; og ingen SOM blev soldat, forblev i militærtjenesten”- The Rise of Christianity (London 1947). Det er korrekt at da jøderne var Guds folk tillod Gud dem at bruge våbenmagt, men kun når det var på ordre fra Gud og til en beskyttelse af hans suverænitet. Men da den kristne menighed blev oprettet opstod der en ny situation. Kristne skulle gøre disciple af folk af alle nationer (Matt. 28:19,20), og derfor ville der med tiden findes tilbedere af den sande Gud i alle disse nationer. Og med hvilket motiv fører disse nationer deres krige? Er det for at lade Guds vilje blive gennemført, eller er det for at tjene nationens egne politiske interesser? Svaret er tragisk indlysende! Hvis sande kristne i en nation gik i krig mod en anden nation, ville de komme til at kæmpe mod, og dræbe medtroende, mod mennesker der opsendte bønner om hjælp til samme Gud, som de selv gjorde. Det var derfor med god grund at Jesus Kristus befalede sine disciple at nedlægge sværdet. (Matt. 26:52). Men var de kristne så pacifister? Nej, for de var ganske enkelt kun i mod at mennesker skulle gå i krig, og overlod det til Gud og Kristus at føre den endelige krig, som en gang for alle skulle udslette ondskaben på jorden. (2. Thessalonikerne 1:6-9 og Åbenbaringens Bog 19:11-21). Den store forskel på menneskers måde at føre krig på og Guds, er at der ikke falder uskyldige i Guds krig!
PS: Tænk hvis både Den katolske og Den protestantis-
ke kirke i nazi-tyskland havde efterlevet Kristi bud, sikke megen blod vi så var sparet for. Nå, men det gjorde de ikke, og derfor diskvalificerede de sig selv som den sande kristne menighed! (Matt. 7:15-23).

@Mark Pedersen: Lige en rettelse for forståelsens skyld: “Og INGEN soldat som BLEV kristen, forblev i militærtjenesten”.

@Line Madsen: Godt at du har fundet dig tilrette i Folkekirken, hvor Lilleørs ord tages mere alvorligt end Guds!
@Lars Jensen: Du skriver at dem som er imod homovielser er modstandere af forandring. Nej, de er blot modstander af forringelser!- Forandring er ikke i sig selv et plus-ord. Så vidt jeg husker fra historietimen, var det en forandring, da Hitler kom til magten. Jeg er ikke sikker på at mange jøder vil kalde det fremskridt!
Og så er der det med fortolkning. For at se om en sådan er korrekt, skal den være i oversstemmelse med ånden i ordene og med helheden. Et eksempel: Da Jesus sagde at hans disciple ikke skulle gribe til “sværdet” kunne man jo så sige, at han ikke nævnte noget om maskingevær, håndgranater og bomber. Nej, med i ordet “sværd” ligger implicit alle våben, også dem som endnu ikke var opfundet, idet ånden i ordene om ikke at gribe til “sværd”, var at man ikke må slå ihjel! Hvor slemt det kan gå, når man tolker forkert ses af alkoholikeren som fik ordre om at stoppe med at drikke alkohol, ellers ville han dø! Men så var det at han indtog alkohollen intravenøst, for så fulgte han jo lægens ordre om ikke at drikke alkohol!- Med andre ord: tolker man rigtig vil det give et godt resultat, tolker man forkert kan det gå meget galt!

Mark… Det rabler for dig…

Du sammenligner homoseksualitet med incest (jf. din sæbe-reference), og samtidig er du forarget over, jeg “sviner” dig til ved at bruge et udtryk som mørkemænd.

Jeg har på bedste vis forsøgt netop IKKE at synke ned på dit niveau, men det har – indrømmet – været mere end almindeligt svært. Det laver nu ikke om på, at jeg fuldt ud står inde for at kalde dig en mørkemand (der ville være meget værre ting, jeg kunne kalde dig, men lad os nu holde den sobre tone så vidt muligt).

Dertil vil jeg give Lars ret i hans indlæg den 9. december kl. 10.37 angående det med at fortolke Biblen.

Forfatteren/forfatterne er her ikke. Hvordan vil du kunne gøre dig til dommer over, hvilken fortolkning af Biblen, der er den rigtige? (læg mærke til, jeg skriver “rigtige” og ikke “sande” – du kender vel godt forskellen på de to ord. Inden for filosofiens verden er der en hel retning, der udelukkende beskæftiger sig med forholdet mellem tro og viden).

Men du har da ret, der kan være fortolkninger af en tekst som Biblen, der er bedre (understøttet igennem bedre argumenter end andre), men som ovenstående debattråd og din harme over Lilleørs indlæg viser, er der mange forskellige måder at forstå og tolke Biblen på.

Din argumentation er “sjov” – ikke mindst fordi den er så mangelfuld, at det er tragikomisk, at du netop selv trækker frem, at nogen tolkninger er bedre end andre (og hvad vil du så sige med det?). Er det din, der er bedre end alle andres? Hvis ja, hvorfor?

I dine ovenstående indlæg må jeg desværre skuffe dig med ikke at være enig. Jeg synes, din måde at argumentere på er mildest talt komisk ringe (jf. for eksempel din måde at sammenligne homoseksualitet med incest på). Tænk sig at man kan drage så mange fejlslutninger, og så netop samtidig slå fast, at nogen tolkninger er bedre end andre.

Når det er sagt, kan det egentlig være fløjtende ligegyldigt, hvilken tolkning, der er den rigtigste (læg igen mærke til – jeg skriver ikke “rigtige”, men “rigigste”, og jeg skriver ikke “sande” – for der findes ikke et facit). Det vigtige er blot, at du netop har givet mig ret i, at Biblen er åben for fortolkning.

Mere behøver jeg egentlig ikke have dig til at indse (for jeg er godt klar over, du er så fastlåst i din egen fortolkning, i dine egne forskruede fobier og dæmoner, at du ikke på nogen måde vil kunne ændre dit syn på eksempelvis homoseksuelle vielser og kvindelige præster).

@ Kristian Hansen: Sådan som jeg ser det har Mark ikke direkte sammenlignet homosex med incest, men blot brugt det som et argument imod, at fordi Jesus ikke fordømte homosex, så er det acceptabelt. Det Mark mener er, at hvis man accepterer noget blot fordi Jesus ikke fordømmer det, ja så må man jo logisk nok acceptere ALT som Jesus ikke fordømmer. Og såvidt jeg ved fordømmer han hverken incest eller pædofili! Det Mark gør brug af er det man kalder en “hyperbel”. En overdrivelse, som fremmer forståelsen! I Øvrigt også en teknik, som Jesus brugte. F. eks. dag han talte om en kamel og nåleøjet!
Men i øvrigt kan vi sige at selvfølgelig er Jesus i mod incest og pædofili også selvom det ikke siges direkte. Hvordan? Ved at tolke summen af hans ord!
På samme måde kan vi se at han er i mod homoseksuelle handlinger, selvom han ikke sagde det direkte. Hvordan? Som kristen tror man at det var Jesus som mirakuløst omvendte Paulus til kristendom-
men. Man tror således også at det var Gud som inspirerede Paulus til at fordømme homoseksuelle handlinger i sine breve. Og da Jesus selv ved flere lejligheder siger at han kun gør det som er Guds vilje, må vi antage at han har samme holdning til homosex, som Faderen!
Og så lige igen: Hvis en tolkning ikke er i overens-
stemmelse med helheden er den ikke korrekt!
Et Eks. Der siges: “Du skal elske din næste” og et andet sted siges der: “Mænd som liggger hos mænd, som var det en kvinde, skal ikke arve Guds rige”. hvis man kun læser det første bud,kunne man forledes til at tro at det at elske næsten indebærer at accepter homosex. Men når vi så læser de næste ord, kan vi se at homosex ikke ligger implicit i det at elske næsten. Som bekendt kan ingen skriftsted ophæve et andet, hvis man fortolker rigtigt. i Øvrigt sjovt at nogen bruger budet om næstekærlighed som argument for at acceptere homosex. Som bekendt er både morderen, voldtægtsfor-
bryderen,bedrageren,den pædofilie, tyveknægten,hus-
trumishandleren, narkohandleren, spritbilisten o.s.v. min næste. Det betyder at jeg som udganspunkt skal elske mennesket, men IKKE hans handlinger. På samme måde som den kristne skal elske “homoen”, som det, ofte rare, menneske han er, men IKKE hans handlinger! Det er blevet sagt, at ægte næstekærlighed er at fortælle næsten, hvordan han kan bringe sit liv i overensstemelse med Gud normer, så han kan få del i Riget!

Mark siger der ikke er mere forskel på homoseksualitet og incest, end der er på to typer sæbefabrikater. Så kan det lige få lov at stå lidt.

Præster der ikke vil vie homoeseksuelle spiser små børn til aftensmad. Så vidt jeg ved fordømmer Jesus ikke at spise små børn til aftensmad. Så må man jo logisk acceptere alt det Jesus ikke fordømmer. Kan du selv se hvor latterligt du argumenterer Arne? No wonder i ikke kan overbevise nogen, og at et flertal af danskere har set lyset.

Arne, du tolker og analyserer, og mener selv du har ret. Bl.a. fordi du “tolker summen af ord” og ved hvad man “som kristen tror”. Du slutter lige af med den mest geniale “vis en tolkning ikke er i overensstemmelse med helheden er den ikke korrekt!”. Hvem bestemmer om din tolkning er god eller dårlig, hvad er helheden? Super fint argument =) Lad os nedsætte nogle bibelfanatikere, helst ikke folkevalgte, til at afgøre det. Så kan vi gøre alt efter, hvordan de føler man skal tolke biblen.

Det er lidt sjovt, at ingen vil svare på, om de også var imod kvindelige præster, når de nu er imod homoseksuelle vielser. Er det et svært spørgsmål?

@ Arne:
Mark den 8. december kl. 21.11:

““Homoseksualitet og incest har lige så meget med hinanden at gøre, som brun sæbe har det med sukkerroer.”

Næ. En bedre sammenligning ville være “som det ene mærke af brun sæbe har det med et andet”.”

Hvis det ikke er at sammenligne homoseksualitet med incest, så ved jeg ikke helt, hvad det er. Men ok, du kan vel helt sikkert tolke ovenstående på en anden måde, meget apropos.

Men ja, som Lars skriver – enig!

Min pointe er, at det hele handler om fortolkning. Læs mit tidligere indlæg (og alligevel ryger du ind i samme argumentatoriske problem som Mark, når du tilsyneladende mener nogle tolkninger af Biblen er bedre end andre. Nuvel, men det handler igen om argumenterne bag… og som du sjovt nok selv er inde på, når du kl. 13.53 skriver: “@Mark Pedersen: Interessant at når det gælder homovielser er du ganske bibeltro, men når det gælder Bibelens syn på det at slå ihjel og gå i krig, ja så advokerer du pludselig for din egen holdning, og ikke Bibelens!”).

Mark vil helt sikkert mene, han advokerer Biblens ord hele vejen rundt (og hvis han ikke gør, er han en hykler, for hvorfor så tage Biblen som gidsel, når han skal argumentere for, hvorfor homoseksuelle ikke må blive viet i kirken?), så sjovt at se I ellers så – ifølge jeres egen overbevisning – rettroende mennesker kan være så uenige på det punkt… Eller nej, egentlig ikke – for Biblen er åben for fortolkning.

I bør hellere se indad; Hvorfor tolker I det som, at man i kristendommen er imod homoseksuelle vielser? Det er jeres egne fobier, fordomme og dæmoner, der spiller jer et puds… Det værste ved det er, at I camouflerer det bag en bog og på den måde forsøger at trække ned over hovedet på os andre, at I er “vejen og sandheden”, at I har sand viden på det her område…. Well, det har I ikke…

I har en holdning til homoseksuelle vielser – baseret på én tolkning/udlænging af Biblen – men trækker I det kort, så bør I i det mindste anerkende, at der er en masse andre tolkninger… som kan være mindst ligeså valide som jeres.

@Kristian Hansen & Lars Jensen. Jeg har nu brugt Bibelen i stort omfang for at bevise Guds syn på homosex. I har også brugt ufattelige mange argumenter, men ikke nogen fra Bibelen. Så gider i ikke lige at finde de Bibelske argumenter for homosex frem, så vi undgår mistanken om at i bare hypper jeres egne kartofler og ikke ønsker at blande Gud ind i debatten.

@Mark Pedersen kan så lige også få chancen for at dokumentere at Gud har det ok med at man som kristen slår både sine trosfæller (åndelige brødre) og næste ihjel!

Glæder mig til svarene, da de kræver en næsten grænseoverskridende evne til at tolke Bibelen!

Og så skal der være en lille joke:

Mark Pedersen mener ikke at Gud velsigner bøsser, men gerne maskingeværer!

Arne

“Glæder mig til svarene, da de kræver en næsten grænseoverskridende evne til at tolke Bibelen!” (Ha, ha, ha, men du mener jo tydeligvis, at du selv besidder denne “grænseoverskridende evne”… Vorherre til hest!).

Du får ret og jeg får fred… Og om lidt kan bøsser og lesbiske blive gift i kirken (life is unfair, huh?! Not really, hvis du spørger mig – det manglede da bare – ligestillingen mellem homo- og heteroseksuelle på det punkt burde være sket lang tid før)…

Orker da ikke at diskutere med typer som dig mere – Jesus, til mørkemænd, der tror, de allerede har set lyset (så at sige)…

Det er nu ikke mig, der bringer Biblen ind i diskussion om, hvorvidt homoseksuelle skal kunne blive viet i kirken. Det er typer som dig, der gang på gang gemmer sig bag én bestemt fortolkning af den for bedre at kunne retfærdiggøre jeres fobier, fordomme og dæmoner…

Jeg kan ikke se, hvad det gavner at diskutere det her videre, for du affejer jo alligevel alt andet, end det du selv tror på(, når det gælder vielser af homoseksuelle – du bliver så ved med at italesætte det homo-sex, men nuvel). Du mener din fortolkning er den rette og er ikke åben for, at der kan være andre virkeligheder – som for eksempel min, Lars’ eller Lilleørs. Jeg er helt med på, at vi ikke ligger inde med sandheden – men det gør I heller ikke. Det er blot det, jeg vil have dig til at forstå. Så du kan have dine grunde til, at du synes homoseksuelle ikke bør vies i kirken, men du ligger ikke inde med det endegyldige svar på, om det er så langt fra det kristne budskab, som du bliver ved med at påstå. Som du kan læse i denne debattråd, I Lilleørs klumme og i mange andre dele af samfundet, er der mange andre tolkninger af den sag – også når det gælder, hvad der står om den slags i Biblen. Du mener tydeligvis – som sagt – stadig at din tolkning af Biblen i den sag er mere verificérbar end de, der ikke læser ud af den, at Gud er imod vielse af homoseksuelle. Jeg pointerer blot, at det alt sammen handler om fortolkning – du ligger – desværre – ikke inde med sandheden, sorry to say.

Jeg synes, jeg (Lilleør og Lars for den sags skyld) har argumenteret for, hvordan jeg tolker Biblens budskab – du affejer så mine argumenter med, at jeg overhovedet ikke har taget udgangspunkt i Biblen, nuvel, havde nu heller ikke regnet med den store forståelse for mit budskab.

Du har selv så fint fanget Marks dobbeltmoral mht. hans syn på krig/våben vs. homoseksualitet. Det viser igen, at han vælger at fortolke Biblen i hans favør – på den måde, der i øvrigt stemmer overens med hans livsbillede, livsførelse, overbevisning, tro og virkelighed. Det gør vi andre også – men jeg stejler, når folk som dig, tager Biblen som gidsel, gemmer sig bag ved den og på mest hykleriske vis proklamerer, at Gud forsager homoseksuelle vielser… Er så træt af, at folk som dig indtil nu har haft mulighed for på denne måde at dække diskrimination ind under religion.

… Og ok, så fik du alligevel ikke fred… Men lover, at det her var sidste indlæg fra mig – for jeg er godt klar over, at jeg ikke kan rykke så meget som en millimeter på din og Marks OVERBEVISNING og TRO (men jeg bestrider på det kraftigste, at du, han og andre med samme holdninger skal belære mig om, hvordan jeg skal tolke Guds ord, og at I skal fortælle mig, at I VED, hvad han mener om den sag – for det gør I ikke – der er ikke én sandhed. Biblen er som sagt åben for fortolkning – det er jo også derfor et flertal af de danske, kristne præster gerne vil vie homoseksuelle. Det ville de nok ikke gøre, hvis de mente, de gik imod Guds ord, BUM! Og så har jeg vist én gang for alle slået fast med syvtommersøm, at BIBLEN ER ÅBEN FOR FORTOLKNING… at I ikke er det, må stå for jeres egen regning.

God weekend – og håber vi ses deroppe i himlen på et tidspunkt – trods alt (homo eller ej)! ;o)

Kristian Hansen, jeg kunne nok ikke have skrevet det bedre selv. Jeg tilslutter mig det postulat, at debatten har ramt en “dead end”. Jeg synes livet er for kort til at diskutere tolkninger af biblen, når de fleste af os godt kan indrette vores eget liv uden “hjælp”.

Er glad for at flertallet af danskere går ind for en lovændring, og at den er lige om hjørnet. Det vil være et slag i ansigtet på homofobiske bibelnussere, og endnu et slag i ansigtet på de, der også kæmpede imod kvindelige præster.

Kære Kristian & Lars:Min pointe med udtrykket “grænseoverskridende” var netop at Bibelens budskab om homoseksuelle handlinger er så nem at forstå at, man netop ikke behøver, at være grænseoverskridende, det er kun nødvendig hvis man prøver at gå ind for noget som Bibelen ikke godtager!
I øvrigt er der blevet sagt om Det ny testamente, at kun ca. 5% skal tolkes, resten skal bare forstås og følges! Et eksempel på det sidste: “Eller ved i ikke at uretfærdige ikke skal arve Guds rige? Bliv ikke vildledt (hovs, Lilleør). Hverken utugtige, eller afgudsdyrkere eller ægteskabsbrydere eller mænd der bruges til unaturlige formål, eller mænd som ligger hos mænd eller tyve eller havesyge eller drankere eller spottere eller udsugere skal arve Guds rige” -1. Korinther 6:9-10. Disse ord skal tydeligvis ikke tolkes, blot forstås og følges!
Og lige til tanken om homofobi. Homofobi er angsten for homoer. Denne angst deler jeg ikke. Jeg syntes det er ok at homoseksuelle kan indgå et giftemål forhold, og for min skyld må det godt hedde ægteskab. Ingen har patent på dette ord. De må også gerne adoptere børn for min skyld og skal naturligvis have samtlige juridiske rettigheder som heteroer. Det eneste vi ikke må bilde dem ind, er at Gud velsigner deres forhold, for det er der ingen saglige åndelige argumenter for.
Med hensyn til Lilleørs tolkning må jeg henvise til Jesu ord, som ikke skal tolkes men blot forstås: “Der vil komme en tid, hvor nogle fra menigheden vil forlade den sande lære, for at opsøge nogle lærere som vil kildre deres øren”. Det Jesus siger at på et tidpunkt vil man foretrække nogle lærere som går mere op i at være populære og i at følge den, til enhver tid, fremherskende tidsånd, frem for at lytte til Gud ord! Disse ord af Jesus forklarer måske også hvorfor et flertal af præsterne vil vie homoseksuelle. De vil hellere kildre folks øren, frem for at lære dem, at man nogen gange skal ændre adfærd for at have Guds accept!
Det er korrekt at Bibelen kan tolkes på flere måder. Det samme kan en brugsanvisning til en kompliceret maskine, men det er kun den rigtige tolkning som får maskinen til at virke! Med hensyn til at der er flere sandheder er Jesus ganske uenig. bemærk han sagde: “Jeg er sandheden, vejen og livet” Ingen flertal der. Ligesom ikke alle veje fører til Rom, fører ikke alle veje til Gud!
Det var så mit sidste indlæg ( med forbehold for ret til comeback). Min sidste tanke er at det er med Bibelen, som med færdsels- og skatteloven. Der kan tolkes forskelligt men i sidste ende er det myndighederne der bestemmer om vi har fået det rigtige ud af ordene, og som afgør om vi har forstået lovene rigtig!

PS: Interessant at man kalder folk, som går ind for Guds fuldkomne normer, for mørkemænd. Det vil svare til at man kalder folk som er i mod spritkørsel,sort arbejde og tyveri, for mørkemænd!

Utroligt, at en person, der dog trods alt fremholder, at have meriteret på universitetet, kan udtale sig så snæversynet om Kærligheden, altså som den beskrives i Bibelen. Bibelen skelner jo klart imellem forskellige kærlighedsformer, og Eros (som jo kan dyrkes uden kærlighed) og som må siges at ligge til grund for to homoseksuelle, er overhoved ikke nævnt i Bibelen – ikke en eneste gang. Men det lærer man måske ikke på Universitetet – herhjemme (man gør på universitetet i Jerusalem)

Hov Hov?
men alle der mener at det at være “homo” er forkert
har i så også slaver ? har i langt hår ? er jeres tøj kjortel ? for det siger biblen ” guds ord ” ?

er jo bare meget nysgerrige? for ved ikke om jeg skal tro i bare er snæversynet? eller bare hadske overfor homoseksuelle?

@Jonas Hagen: Sikke mange spørgsmål. Det er korrekt at trælleforhold omtales i Bibelen. men bemærk venligst at det ikke var religiøst betinget, og dermed ikke et gudgiven krav at man skulle have sådan nogle. Men bemærk også at hvis nogle fra Guds folk (jøderne) havde trælle skulle de behandles humant. Hver syvende år skulle jøderne frigive disse trælle og give dem en sum penge, så de kunne etablere sig selv. Hvis en herre skade trællen, f. eks. slog en tand ud, skulle trællen straks frigives. Og slog herren ham ihjel, skulle herren straffes på same måde som hvis han slog en fri mand ihjel. Med hensyn til langt hår, er det ikke noget krav til kristne i Det ny testamente. Og tøjet som man gik i, var tidstypisk og havde ikke nogen religiøs betydning. Som kristen kan man ikke tillade sig at hade en homoseksuel eller have homo-fobi, da “homoen” jo er hans næste. Men man kan godt hade hans handlinger, da de jo strider mod Bibelens, og dermed Guds bud.

Nu er det med Kærligheden, at det ikke er en stor udflydende masse af følelser. Det det hele drejer sig om, i dette tilfælde, er ægteskabet, som en institution, indstiftet af Gud, beregnet på at få børn. Men jeg kan stadig ikke se hvordan to bøsser skulle kunne dette? Kærlighed er grundlaget for alt, men den bygger også på principper og er dermed lovbestemt, ligesom enhver anden naturlov. Hvis du bryder disse principper og disse love, bryder du kærlighedens lov – og det er det, denne regering, anført af Manu Sareen er ved at gøre. Faktisk er de ved at bryde en naturlov. To af samme køn kan nu engang IKKE avle børn. Men på den anden side, nu har Manu Sareen og Kathrine Lilleør siddet og pillede navle og begge fandt en nullermand. “Vi har skabt, vi er Gud”, råber de i begejstring.
Gud Fader bevare os.

Homoseksualitet er hverken skadeligt, umoralsk, uetisk, unarturligt eller grundlæggende forkert. Det er alene en forelskelsespræference på samme måde som vi andre har vores individuelle forelskelsespræferencer. Derimod er mobning ualmindelig skadeligt og i det lys er jeg meget taknemlig for dit mod Lilleør! At du samtidig også er med til at give mulighed for at leve med en stærk tro i forening med videnskaben er blot et plus!

Gud er ikke en “han”. Gud er kønsneutral.

Til C. Du skriver: “Gud er kønsneutral.” Hvor ved du det fra? Er det noget Gud personligt, har oplyst dig om?

Det er utroligt, hvad Gud kan bruges til. Nu har jeg en ganske sund skepsis fra min opvækst af forskellige årsager, når nogen ville pådutte mig noget med Gud.

Altså at tryne mig til et el andet!

Nu lyder det jo forjættende, at Kathrine Lilleør som fortaler for homo-vielser, går i brechen for
kærligheden mellem to af samme køn.

Der er ingen tvivl om, at kærligheden mellem homoseksuelle er el kan være ligeså stærk som mellem heteroseksuelle; men det gør det ikke som skabt og forenet af en gud.

Nu er det ganske vist kirken, den danske statskirke, som står på spil el er i spil. Man vrider armen om på de arme præster og biskopper samt alle deres menigheders medlemmer. Man skal bare stå ret her, fordi … osv.

Og med hvilken ret. Ingen – skulle jeg mene, da spørgsmålet omkring homoseksualitet/heteroseksualitet rækker ud over en kirkes opfattelse, omend de fleste i DK er medlemmer her.

Manu Sareens sikkert velmenende – men noget følelsesladede opfattelse mm – havde den stik modsatte virkning på mig. Så melder jeg mig ude – alene på grund af dette tyranni fra forskellig side.

Homoseksualitet er en afvigelse – det er en nødssituation, som ønskes lovliggjort, fordi vi skal synes bedre om både de homoseksuelle og deres homoseksualitet.

Det er og har det til alle tider været, så denne ‘feeling good’ på bekostning af både en kirke og dens medlemmer i DK er faktisk uhørt; omend også jeg ønsker mennesker med en homoseksuel tilgang til livet al mulig lykke og bedst mulige kår, også juridisk i et partner-forhld.

Det mest interessante ved tanken om at vie to af samme køn i kirken, må være, at der ikke findes et eneste bibelske argument for dette. Det eneste tilhængerne bruger er følelsesporno og populisme!
Det virker også absurd at man mener at mennesker kan bestemme Guds syn på sagen,og måske endda tager ham som gidsel i deres korstog. Men læg mærke til hvad der siges om Gud og os mennesker: “Det er ikke leret som bestemmer over kunstneren, men kunstneren som bestemmer over leret. Han kan gøre det til hvad han vil,ja han kan enda smide det væk som ikke dur”.Vi er leret og Gud er kunstneren, og det er ham som bestemmer over os og ikke omvendt!

”Er kærligheden et lune eller en følelse? Nej den er udødelig som sandheden. Den er ikke som blomsten der kastes bort når livets stilk mister sin ungdom. Den gror hvor vandet ikke flyder, og behøver ej løfter eller narres af dyster tænksomhed.” (Shakespeare´s sonater)
Dette kunne lyde som om at kærlighed er enten eller. Hvilket er helt korrekt, idet kærligheden er betingelsesløs, i retning af, at overgive sig til den betingelsesløst. I skabelsen er afstukket visse love og principper, også kaldet naturlove eller naturprincipper, afstukket af Gud. Bryder du dem, bryder du kærlighedens lov, idet du sætter betingelser, dine egne betingelser, for at have kærlighed til skabelsen og dermed Gud – dette er ikke kærlighed.
Men er kærlighed og følelser ikke det samme? Man kunne let forledes til at tro det, men det forholder faktisk sig anderledes. Følelser er ofte betinget, og dermed foranderlige. Kærligheden derimod, er betingelsesløs, og derfor uforanderlig. Nogle taler om falsk og sand kærlighed, hvilket er illusorisk, idet der kun findes én form for kærlighed – KÆRLIGHEDEN – og den kan kun være sand, ellers er det ikke kærlighed. Kærligheden er essensen af al godhed og al sandhed, men alligevel graduer mennesker kærligheden efter følelser. I Bibelen siges der om kærligheden:

”Talte jeg end med menneskers og engles tunger, men ikke havde kærlighed, da var jeg et rungende malm eller en klingende bjælde. Og havde jeg end profetisk gave og kendte alle hemmeligheder og sad inde med al kundskab, og havde jeg al tro, så jeg kunne flytte bjerge, men ikke havde kærlighed, da var jeg intet. Og uddelte jeg end alt, hvad jeg ejer, til de fattige og gav mit legeme hen til at brændes, men ikke havde kærlighed, da gavnede det mig intet. Kærligheden er langmodig, kærligheden er mild; den misunder ikke; kærligheden praler ikke, opblæses ikke, gør intet usømmeligt, søger ikke sit eget, lader sig ikke ophidse, bærer ikke nag, glæder sig ikke over uretten, men glæder sig over sandheden; den tåler alt, tror alt, håber alt, udholder alt. Kærligheden ophører aldrig; men hvad enten det er profetiske gaver, de skal engang forsvinde, eller tungetale, den skal forstumme, eller kundskab, den skal forsvinde; thi stykkevis erkender vi, og stykkevis profeterer vi, men når det fuldkomne kommer, skal det stykkevise forsvinde.” (1. Korinter brev kap. 13, vers 1-10).

Vi bliver født hjælpeløse, og så snart vi er vokset til og bliver mere bevidst om vore omgivelser, erfarer vi ensomheden. Vi opdager at vi har behov for andre, fysisk, følelsesmæssigt og intellektuelt. Vi behøver andre fordi vi ønsker at vide mere, erfarer mere, også om os selv. Alle har søgt efter kærligheden, med mere eller mindre held, ofte fordi det er egoet, der har styret.
Guds kærlighed, er kærligheden i alle dens gradueringer. Den omfatter alle aspekter af kærligheden. Den er årsag til alt levende, alt hvad der er skabt. Det er den kærligheden, der ligger til grund for Kristus. Men den vil – til alle tider – være styret af Guds Lov – ikke menneskers.

Man bliver jo fristet til at henvise til følgende bibelcitater – til alle jer, der med udgangspunkt i JERES fortolkning af bibelen er imod homo-vielsker:

http://www.youtube.com/watch?v=eD52OlkKfNs

Skriv en kommentar

Kun fornavn og efternavn bliver vist i forbindelse med kommentaren. Dog skal alle felter med * (stjerne) udfyldes

Læs vilkår for kommentarer og debat på Berlingske Tidendes websites