Umenneskelige Cafe Teater
122 kommentarerNår noget bliver ”stemplet som umenneskeligt”, må teaterchef for Cafe Teatret Christian Lollike undersøge og forstå det. Han mener, at det er kunstens opgave. Intet mindre. Frisk er Christian Lollike derfor sammen med skuespiller Olaf Højgaard gået i gang med at skrive en monolog på baggrund af Anders Behring Breiviks ”Manifest”. Lidt for friskt. Højgaard og Lollike er blevet mødt med beskyldninger om, at de slår plat på en tragedie. For som Per Balch Sørensen, far til Breiviks danske offer, har sagt: ”Det er alt for tæt på. Jeg oplever det, som om nogen forsøger at tjene penge på andres sorg.”
Breivik sendte sit 1500 sider lange ”Manifest” på mail til 10.000 adresser, umiddelbart inden han gik ud for at skyde i flæng. At skabe et teaterstykke alene med replikker, skrevet af Breivik selv, er mere end Breivik kunne drømme om. Teaterchef for Det Norske Teater i Oslo Erik Ulfsby kalder da også Lollike og Højgaard ”nyttige idioter, der danser efter Breiviks pibe”. Højgaard og Lollike har med deres højrøstede lancering af deres manuskriptarbejde opnået at lægge sig i uskøn forlængelse af sensationspressens laveste fællesnævner. Den presse, der vender alle sider af en morders personlighed, og som byder læserne indenfor til et perverst gys, når der svælges i det destruktive menneske.
At Christian Lollike virkelig er på powershopping i den norske tragedie, forråder denne interview-udtalelse: ”Lige så snart noget bliver stemplet som umenneskeligt, føler jeg en stærk trang til at tilegne mig det, forstå det, komme ind i det og finde ud af, hvad det er. Det er det, som i mine øjne er kunstens opgave”. Læs det to gange. Har vi som en fordomsfuld samtid ”stemplet” Breivik eller er hans handlinger nu og til alle tider selve definitionen på umenneskelighed? Den sørgende far Per Balch Sørensen fornemmer intuitivt, hvilken vej teaterstykket kan gå og siger derfor: ”Stykket bliver en slags accept af hans (Breiviks) handlinger”.
Det ønsker Christian Lollike naturligvis ikke. Han og Højgaard bedyrer, at de vil skrive et afskrækkende stykke. Men det er ikke en kronik med to streger under konklusionen, de skal skrive, men et teaterstykke. Al kunst er karakteriseret derved, at det frisætter tilskueren til selv at tage stilling. Kunst, der vil diktere sin pointe, fortjener ikke navn af kunst. Lollike vil gerne forstå det umenneskelige. Fint nok. Teaterkunst har til alle tider levet af indsigt i mennesker, alle andre ikke bryder sig om. Kortslutningen sker, når Christian Lollike vil begribe og forstå en virkelig levende massemorder, der stadig har frisk blod på hænderne. Ingen kan forhindre Lollike i at være inspireret af Breivik, men hvorfor skal vi andre kende til den arbejdsproces? Lollike kunne have læst ”Manifest” med en lommelygte under dynen, holdt mund og blot begået et teaterstykke, som alle kunne forholde sig åbent til, fordi et teaterstykke ikke er et dokumentarprogram men fiktion.
Konklusion: Det kyniske og direkte uhyggelige i Lollikes og Cafe Teaterets planer er, at en sådan forestilling ikke er fiktion. Breivik er benhård virkelighed. Norge er stadig i landesorg, og der sidder en far et sted i Danmark, som heller aldrig kommer sig.
Man er langt fra at skabe noget, der ligner kunst på Cafe Teatret. Det er profit-teater. Det er Utøya – nu som gøgl. Helt i Breiviks ånd.
122 kommentarer RSS feed
Citat: “Man er langt fra at skabe noget, der ligner kunst på Cafe Teatret. Det er profit-teater. Det er Utøya – nu som gøgl. Helt i Breiviks ånd.”
Hvilken dækningsløs påstand! Netop Christian Lollike vil være i stand til (vist fra d. 23. aug.) at lave en kunstnerisk forsvarlig forestilling, hvor det er afskyen for den personificerede ondskab, der fodres.
Breiviks testamente vil måske også afsløre nogle ideologiske rødder, som Lillør kunne frygte.
Vi mangler sådan set bare, at Politiken genoptrykker hele manifestet i søndagsudgaven.
Ikke fordi Politiken nødvendigvis er enig med Breivik, men for omtalens skyld. Præcis ligesom det hidtil ukendte sidegadeteater….
Når man bruger vendingen “at stemple noget som umenneskeligt” indikerer det at man ikke er enig i “stemplingen”. Det efterlader os med to muligheder når udsagnet skal tolkes: Enten er Lollike uenig i at gerningen var umenneskelig, eller også formår han ikke at udtrykke sig på dansk. Det første diskvalificerer ham som menneske og det sidste diskvalificerer ham som kunstner.
Vi er heldigvis ikke tvunget til at se monologen.
Der findes ingen formel på hvornår det er rigtigt at skildre en tragedie.
Der var vist ingen der protesterede da Hollywood lave fim om de to tårne i New York. Hollywood havde for længst skrevet manuskriptet til angrebet.
Ikke uventet har DF en mening om den kommende monolog. Det triste ved det populistiske parti er at de anklager alle andre for mangel på humor. Derfor er det urkomisk at se landbytossernes reaktion når de selv bliver udsat for humor.
Funktionærtryksagen B.T. hævder at Breivik vil komme til at tjene på det vanvittige manifest. Det er en offentlig hemmelighed at galningen har sakset tekst fra andre forskruede individer på nettet. Han kan næppe hævde at have copyright på de andre idioters tankegods ?
poul,
“Derfor er det urkomisk at se landbytossernes reaktion når de selv bliver udsat for humor.”
Er det opfordringerne til mord eller Breiviks manifest du kalder for humor?
Poul,
“Vi er heldigvis ikke tvunget til at se monologen”
Thanks for stating the obvious:)
“Poul” – du er helt ude i hampen! Men “flot” du kan den igen: “landsbytosserne”!!! hvornår smider du “rascist-kortet”. Det er jo de eneste ting i venstreorienterede overhovedet kan.
At forstå at Breivik, hverken er til højre eller venstre men bare bindegal, det er FOR svært for jer at forstå. Lige p.t. har vi så en “rapper”, der viser SIT sande jeg. Begge fjolser bør selvfølgelig ties ihjel. Et teaterstykke er en mega-hån mod de hårdt ramte efterladte. Men igen typisk udanske danskere.
@Martin Larsen
Ideen er jo netop at få racist-kortet opdateret med et Breivik-kort. Se bare på Christian Lollikes (pseudonyme) kommentar først i tråden.
Der er sikkert mange der ser at dette teaterstykke opføres.Man skal se på baggrunden for Hr. Breiviks udåd, og ikke så meget på ofrene ,de er desværre døde.Det er trods alt politikernes der har skylden for denne udåd ,da de er døve overfor befolkningernes ønsker . Politikerne bør så være ærlige at de burde indrømme deres fejltagelser, og sætte en bom ,for den uhæmmede indvandring af muslimer og andre velfærdsflygtninge.
Breivik bevæggrunde var modstand imod islamiseringen af europa, den største fejltagelse i dette århundrede.
Lilleør har en mening om alt!
Lilleør har en mening om alt!
ja det kan man sige. men er hennes meninger ikke lige som en bueskytte med bind øjnene. men sådan er det vel med dem fra havenisse foreningen.jeg tror ikke man skal tage dem alvorlig. de er der bare og gør endelig ingen gavn
@Kim Olsen
“Præcis ligesom det hidtil ukendte sidegadeteater…”
Tak for at du udstiller din uvidenhed. Det stiller dine betragtninger i et mere forsonligt lys.
Du ved bare ikke bedre.
ja, ligesom k.andersen
@Eva
Din kommentar er endnu værre end teaterstykket, du giver jo Breivik ret i hans syge rationale.
ER VIRKELIGHEDEN UMENNESKELIG, eller er Breivik
værre end islam, eller vor døde i Afghanistan, eller
er der et liv efter døden. ELLER,- er fantasien mere
menneskelig, Og vi alle er med i et absurd teater,
-eller er vi ført bag lyset i et politisk spil om
LIGHED OG ULIGHED i demokratiet.
[-tiden læger alle sår]
Vi har behov for farligt politisk teater der udfordrer vaneholdningerne og bortforklaringerne i bekvemme kategorier som at stemple Breivik som sindssyg. Så behøver vi ikke at forholde os til massemorderens motiv til at begå forbrydelsen.
For min skyld kunne teaterstykket gøre Breivik til offer, hvilket han i en vis forstand også er – nemlig offer for det memepleks han har samlet (Manefestet), der legitimerer hans forbrydelse og gør han til helt og frihedskæmper.
I princippet er det intellektuelle forsøg på at legitimere ugerningerne qua Manifestet vel ikke anderledes end de tilsvarende forsøg der er gjort i islam, nationalsocialismen og leninismen på at retfærdiggøre krig, terror og folkedrab, klassedrab og racedrab. Den eneste forskel er, at Brevik både er ideolog og ideologiens bøddel. Derved er hans forbrydelse usædvanlig og fortjener en intellektuel bearbejdning af både filosofisk, etisk, politisk og kunstnerisk art for at bidringe os en forståelse de umiddelbare stærke følelser blokerer for.
Ofrene og de efterladte har selvfølgelig behov for retfærdighed, og det er en opgave for domstolen. Men de og alle os andre har også et behov for at forstå ugerningerne på et dybere niveau, ved at besvare spørgsmålet – Hvorfor – og her kan kunsten med sin særlige synsvinkel bestemt også bidrage ved at appellere til både vore følelser og forstand.
“Jan Åge Jeppesen” – der ER ikke noget “hvorfor”!!!
Manden var bindegal!! Forstå det dog. Det/han, kunne være autonom,fascist,nazist,radikal,islamist,konservativ, kineser , – you name it! DU kan ikke “analysere” en sindssyg person. Overlad det til eksperter.
“Mads Hansen” – du må ikke være “een af de skarpeste knive i skuffen” – som man siger. Hvad får dig til at tro, at “Eva Madsen” sympatiserer med den vanvittiges gerninger fordi hun rigtigt siger at de måske, desværre o.s.v. blev udløst (i hans syge hjerne) af muslimernes forsøg på overtagelse af Skandinavien bl.a.??? Ja, det var ikke de konservative nordmænd han angreb, men det er da totalt ligegyldigt, når man ved at manden var sindssyg! Han KUNNE have angrebet helt, helt andre og SÅ havde sagen i “Mads Hansen” og flere været anderledes. (åbenbart).
Med alvorstung mine har Lollike de par dage ladet sig interviewe og deltaget i debatter på tv, hvorved han – og i forlængelse deraf hans teater – har fået en eksponering, han ikke ville have kunnet købe for penge. Hvor mange ud over en snæver københavnsk kulturelite var f.eks. bekendt med ham for blot en uge siden?
På DRs Deadlines har DR desuden hjulpet Lollike med at give Breivik den eksponering han ønskede sig ved to aftener i træk på de store skærme i studiet at vise et overdimensioneret portræt af … ja, af Breivik. En afbildning som under debatterne var synlig i stort set alle kameraindstillinger.
Ved at lytte til Lollike har jeg fået indtryk af en selvhøjtidelig, grænsende til det skinhellige, yngre mand, som i virkeligheden – ikke ulig Breiviks korstog mod muslimer – grundlæggende ønsker at føre korstog mod Dansk Folkeparti og at advare mod DERES “ondskab”. (Desuden synes han at lide af hybris, da man får det indtryk, at han mener, at netop HAN er den, der med sit kommende teaterstykke kan redde os fra flere massakrer!)
Personligt ville jeg respektere ham langt mere, hvis han var ærlig omkring dette. Men endnu mere ville jeg respektere ham, hvis han talte imod Ondskaben, HVOR den end måtte findes. Og gerne med udgangspunkt i den forfærdelige tragedie på Utøya. Jeg kunne da godt ønske mig, at Christian Lollike ville fundere lidt over disse ord:
“Hvi ser du skæven i din broders øje, men bjælken i dit eget er du ikke var.”
Som jeg snart har skrevet mange steder:
Der er vel penge i lortet!!
Så er der vel ikke mere at sige?
Kan man være normal hvis man anstrenger sig for at få slået så mange jøder ihjel som muligt, fordi man er en lydig funktionær der følger Førerens befalinger, og ikke fordi man personligt har noget imod jøder?
Det er naziforbryderen Adolf Eichman jeg tænker på. Alle forventede, at han måtte være et perverst monster og sygt individ for så lydigt og aktivt at organisere Holocaust.
De retspsykiatriske undersøgelser ved processen i Jerusalem viste imidlertid, at Eichmann var ‘frygtindgydende normal’ en kærlig far og et godt familiemenneske.
Det fik den jødiske filosof Hannah Arendt til at formulere tesen om ‘ondskabens banalitet’.
Problemet påstanden om patologi i Breiviks tilfælde er, at man derved sygeliggør en stor del af menneskeheden, alle der har begået overlagt drab på sagesløse og dem ukendte personer, idet de handlede i en morderisk totalitær ideologis navn eller blot lydigt fulgte ordrer og begik massakrer på børn, kvinder og mænd fordi det ligger i menneskets natur at adlyde autoriteter.
Milgram-eksperimentet viste, at 65% af forsøgspersonerne fulgte en autoritets ordre om at sende en næsten dødelig strømstyrke gennem kroppen på en dem ukendt person, hvis ‘brøde’ var, at have givet et forkert svar på et spørgsmål.
Eksperimentet bekræftede på en måde Hannah Arendts tese om “ondskabens banalitet”. Arendt hævdede, at Eichmann ikke var ond i klassisk forstand. Han udviste ingen patologiske træk, men var tværtimod frygtindgydende normal. Arendts påstand er, at det var Eichmanns banalitet og middelmådighed, hans tilsyneladende fuldstændige mangel på moralsk indsigt og dømmekraft, der var forudsætningen for hans ugerninger. Eichmanns umenneskelighed bestod i hans manglende ‘evne’ til at reflektere og med sin sunde fornuft og dømmekraft at afgøre, hvad der var moralsk rigtige beslutninger og handlinger.
Derfor gør det en væsentlig forskel om Breivik diagnosticeres med en så alvorlig sindslidelse, at han i juridisk forstand har mistet sin moralske evne til at skelne mellem godt og ondt, eller om han som Eichmann er “frygtindgyende normal”.
Er Breivik sindssyg i juridisk forstand så kan han ikke tilskrives hverken et moralsk eller juridisk (strafferetligt) ansvar for de morderiske handlinger, men skal behandles for den lidelse der har muliggjort handlingerne, for at han atter kan blive normal. Og da udgør en henvisning til sygdommen en tilstrækkelig forklaring på hans morderiske handlinger. Så standser diskussionen dér.
Er han derimod normal i klinisk og juridisk forstand, så er det foruroligende, for så kan alle mennesker i princippet under de rette omstændigheder begå de samme ugerninger. Så standser diskussionen ikke med hans domfældelse, for så der er rettet en anklage mod os alle sammen, eller mod den menneskelige natur. Så er vi alle potentielle Breivikker.
Jeg har hele tiden ment, at Breivik var normal, og også besad moralsk evne, hvorfor han måtte overvinde sig selv til at begå ugerningerne. Hans Manifest er et langt forsøg på at retfærdiggøre ugerningerne, og i det spil adskiller han sig ikke fra de ideologimagere der skabte det tyvende århundredes tre store totalitære massedrabsideologier. Forskellen er så alene den, at Breivik både var ideologimager og ideologiens lydige funktionær og bøddel.
Jeg håber, at så mange som muligt læser “Jan Aage Jeppesens” forsøg på at “forklare” Breiviks vanvittige myrderier – og sammenligne dem med Eichmann m.m. – Hvad HAR det med sagen at gøre? Kommer du også med en analyse af Hitler, Stalin, Ole Sohn, Søvndal m.fl.??? Og gider du kommentere “rapper-Kidd”? Hvor ligger hans mentale tilstand? DU véd jo alt, åbenbart. Lige fra 2.verdenskrig til Breivik. Please lad os høre.
Martin Larsen, 21. januar 2012 kl. 13:35
Fordi Eva Madsen og du – på samme vis som Cafe Teatret – forsøger at drage fordele af, hvad der skete. Eva Madsen og du gør det bare ved at viderebringe jeres ekstreme fremmedfjendske udtalelser i Breiviks navn – og endda hermed give ham et undskyldende motiv.
Manden er en massemorder som skal straffes for hvad han gjorde – gal eller ej – og så er der ikke så meget mere at sige til ham.
Der er ikke noget “hvorfor” – ethvert forsøg på at teoretisere sig frem til et “hvorfor” ville være at tale Breiviks sag.
@Eva — Har helt ret i at det er politikernes skyld – men er det nu også det ??? Det er lige så meget befolkningens skyld, der stemmer på partier ,der ikke tager hensyn til befolkningens ønsker.
Hvis der var folkeafstemning om flg.ville nedenstående sansynligvis blive forkastet —
1) Oprettelse af betalingsring.
2) Mere og større magt til EU`s bureaukrati og enevælde.
3) Mere indvandring af muslimer og velfærdsflygtninge.
4) Flere skatter og afgifter der jager virksomhederne ud af landet.
5) Lukning af den påbegyndte grænsekontrol.
6) U-landshjælp på 16 milliarder, pengene skal ud for at LÅNES.
Sådan kunne man blive ved, jeg tror befolkningen syntes at politikerne tager mere hensyn til udlandet og udlændingene end den danske befolkning.
Derfor bør man ikke lukke evt. debatter om ømtålige problemer, såsom baggrunden for Breiviks handlinger, uanset om det sker i nyhedsformidlingen eller på et teater.
Martin Larsen ser du nogle sammenhæng med personer som Hitler,Stalin,ole Sohn og Søvndal.
Poul Jørgensen så må man vel give sin menig ved valg og forehåbentligt ikke ved selvtægt.
Hvis ikke så ville det da blive et ragnarok.
Glemte lige den 7 og måske allermest vigtige.
7) Optagelse af Tyrkiet i EU.
Kathrine Lilleør skriver:
“At skabe et teaterstykke alene med replikker, skrevet af Breivik selv, er mere end Breivik kunne drømme om.”
Og:
“Lollike kunne have læst ”Manifest” med en lommelygte under dynen, holdt mund og blot begået et teaterstykke, som alle kunne forholde sig åbent til, fordi et teaterstykke ikke er et dokumentarprogram men fiktion.”
Præcis!
I tiden efter massakren på Utøya kom det frem at Breivik, under pseudonym, havde deltaget i flere blog-debatter, og der opstod den mistanke – for nogle en overbevisning om – at han var synonym med en markant blogger på den yderste højrefløj, “Fjordman”. Ved læsning af begges indlæg er denne sammenblanding ret uforståelig. Hvor Breivik tydeligvis er “intellektuelt udfordret”, er “Fjordman” (som Breivik beundrede og var inspireret af) både skarp og unægtelig intelligent, skønt politisk ude på et overdrev.
Denne “Fjordman” så sig på et tidspunkt, efter at have været hentet ind til politiafhøringer, nødsaget til at stå offentligt frem, men forsvandt derefter igen tilbage til livet i ‘cyberspace’ – hvorfra han stadig har rig lejlighed til at påvirke med sine hadefulde synspunkter.
Hvis Christian Lollike ønskede kun at vise ondskaben på højrefløjen, hvilket er både legitimt og forståeligt, kunne han jo, i stedet for at fokusere på Breivik og bygge hele sin teatermonolog op om dennes (rablende!) manifest, tage udgangspunkt i de mange som har inspireret Breivik! Som f.eks. “Fjordman”, som ‘The English Defence League’, som ‘Gates Of Vienna’ … med mange, mange flere. De har mig bekendt alle, i modsætning til Breivik (hvis det ikke lige var for Lollikes promovering af ham og hans manifest!) stadig uhindret adgang til at udbrede deres ideologi/ demagogi/ had via diverse medier.
Poul Jørgensen, 21. januar 2012 kl. 14:45
Du mener i ramme alvor at det er samfundets skyld (præciseret til “politikerne”) at Breivik lavede massemord på en masse uskyldige mennesker? Så du giver ham også et undskyldende motiv?
Kunst er svært at definere. Man siger at kunst er intellektets forsøg på ubemærket at dominere resten af samfundet, så intellektets interesser varetages.
Hvis Cafe teatret er uden offentlig støtte er det i orden at invitere Breivik ind i manegen. Teatret må også gerne selv definere sig som kunstnerisk drevet.
Så må vi se hvilket publikum der vil lægge ansigt til at støtte stuntet.
Massakren på Utøya er en ubegribelig, makaber og forfærdende forbrydelse. Men hvorfor angribe et stykke, som endnu ikke har set dagens lys, og hvis kunstneriske udformning vi endnu ikke kender noget til?
Hvad med den så højt og i det seneste tiår dogmatisk gentagne pukken på ytringsfriheden?
Vi er alle lige i forhold til ytringsfriheden, men nogen er åbenbart mere lige end andre.
Hvorfor ikke vente med at tage stilling til stykket, til det er blevet opført?
@ Rikke Nielsen.
Hvem har sagt jeg giver Hr. Breivik ret i hans ugerninger ?? Der sker jo teorisme hver dag over hele kloden, hvorfor skal han hænges mere ud end andre ?? Er det fordi at han er for tæt på ?? Hvad med talibanerne og de radikale muslimer . m.m.flere ??
Rikke er du en struds der gemmer hovedet i en busk, indtil du håber på at ubehaglighederne forsvinder helt af sig selv ??
Hvis du ikke kan forstå nordmandens motiver kan du jo bare åbne din hoveddør og glo på kilometervis af tørklæder og hvad de derpå medfører for vores forhenværende Morten Korchske samfund. – !!
Igår blev en tyrker trampet ihjel, jeg tror nu ikke at det var en real dansker ,der har gjort denne ugerning, men en der måske ikke burde være lukket ind i landet.
Det er altså for letkøbt at anmelde et teaterstykke, der endnu ikke har været opført en eneste gang, og som måske heller aldrig bliver til noget. Det bedste man kunne gøre er at nægte den norske nationalnarcissist den berømmelse, som han så åbenlyst tragter efter. Glem tåben men husk typen…
https://www.europol.europa.eu/sites/default/files/publications/te-sat2011.pdf
I følge Europol blev der i 2010 udført følgende antal terrorangreb:
Islamist: 3
Separatist: 160
Leftwing: 45
Rightwing: 0
Single Issue: 1
Not specified: 40
Total 2010: 249
Se artiklens side 36.
I 2011 var der så Breivik, som vel i næste publikation vil blive placeret som “rightwing”.
Og lige denne episode er vigtigere for teatret at opføre et drama om, end f.eks. een af de ovenfor anførte 45 “leftwing” terrorangreb.
Hvorfor mon?
Det er nu lykkedes at Cristian Lollike at komme i fjernsynet med sit kyniske usmagelige forehavende.
Jeg køber ikke hans søgte argumenter for at præsentere dette tåbelige manifest.
Der er ren spekulation i at få opmærksomhed på en tragisk baggrund.
Jeg håber at teatergængerne vil boykotte Café Teatret – også i fremtiden.
Der sker jo terorisme hver dag hvorfor skal Breikvik hænges mere ud ind andre hvem giver udtryk for det?
Måske bekymringen kommer af at det er en nordmand det har lavet teror og Norge er et broderfolk.
Samtidig er det jo i vores baghave det er foregået.
En flygtning krydser sit spor i Teatercaféen.
@Kristian Andersen
“Lilleør har en mening om alt!”
Der ligner hun dig, men du har altid, uanset emnet, den samme mening, nemlig at det er DF og racisternes skyld.
Det bliver lidt ensformigt, men hvis din referanceramme ikke er ekspanderet til mere end det, skal du for mit vedkommende være undskyldt.
Jeg er sikker på, at du gør det så godt du kan.
Lilleør – Umiddelbart var min reaktion den samme som din, men efter forleden at have hørt Direktør Lollike på DR’s Dedadline redegøre for det kulturelle formål med at opsætte stykket, mener jeg han har en stor pointe. Timingen kan diskuteres, men opsætningen ER meget nødvendig.
I de sidste par årtier af Sovjet-regimet, blev kritikere af systemet ikke aflivet og /eller sendt til fangelejre i Sibirien, men i stedet behandlet som sindslidende dissidenter. På samme vis var det meget forudsigeligt, at det norske “system” har valgt samme politisk nemme løsning, nemlig at få Breivik defineret som personligt syg, og derved som et enkeltstående tilfælde, hvorved årsagerne til hans misdåd forlods afgrænses til psykiatriske faktorer, og derved holdes væk fra politiske, betændte, samfundsmæssige faktorer.
På mig virker Breivik som en ekstrem fanatiker, men næppe som værende sindslidende, og derfor er jeg også meget enig med Lollike i, at det er nødvendigt at spørge/undersøge, hvorfor en almindelig ung normand i løbet af de sidste ti år holdningsmæssigt og senest også adfærdsmæssigt endte, hvor han endte, og hvorfor hans omgivelser tilsyneladende intet bemærkede.
Under dække af ytringsfrihed forsøges der nu fra flere sider at forsvare et par teaterfolks grove
spekulation, startende med reklame–de skal nok komme på her og der og allevegne.
At hensigten uden tvivl også at kaste smuds på
DF kan der næppe herske tvivl om.Som om der derfra er sagt grimme ting overhovedet.
Ville man også sætte et stykke “kunst” op ved et
stykke med citater fra Hitlers Mein Kampf ?
Begrebet anstændighed er snart blevet et slags tabu
her i landet–et stykke om morderen(hvis navn bør boycottes) nærmer sig en slags Nekrofili–altså
omgang med døde.
I forvejen står det ikke godt til med etik og moral
her i landet, alt for mange er blevet rygende, mobiliserede egotrippere.
Om det så er en ny radio (24syv) er sproget i nogle udsendelser blevet så simpelt at brugte ord derfra
ikke forarger–men bedrøver folk over niveauet i
en statsbetalt sender.
Uden modsigelse, fik en indringer fornylig uimodsagt
lov til at spørge om siden hvornår det er blevet
forkert at være antisemitisk samt at jøderne sad på
alt overalt, selv det Kgl Teater.Den
slags grovheder er synd for de folk i en sådan sender, som er anstændige.
Nu er der kun at håbe på at der er politikere der
tør slå i bordet og få mere focus på anstændighed
end på misbrugt ytringsfrihed i forhold til den
norske massemorder.
Klaphat!
Denne Lollike er ligeså plat i sine bestræbelser på at komme på forsiden, -som Monseuer Rose fra Jydepotten var det med sine “nødvendige” tegninger.
Den første dreng opnår alene at lefle for, og viderebringe opmærksomheden på den sindssyge morders tanker og især handlinger. Vi helt almindelige og normale har ikke behov for at dette statsstøttede fjols belærer os om, hvad denne person står for.
Den anden “Blomst`s” bidrag om profeten og muslimer, til den understimulerede verden er ligeså snæversynet. Havde han format dertil, kunne han med mere intelligente kirurgiske virkemidler have givet de nok så mange -efterhånden, rabiate muslimer en på skallen og en enkeltbillet hjem til deres opfattelse af ordnede forhold, -og hvor det er helt legitimt at sønderbanke kællingen eller hælde syre i hendes tilslørede øjne.
Effekten fra ham er ikke død! Han nassede på en såre uskyldig tegner, som til gengæld er i konstant livsfare. Og bidrog til at helt almindelige Mustafa bliver der set skævt til, -fordi fænomener som wahidkalotpedersen fes rundt i Mellemøsten og sværtede helt almindelige normale muslimer og danskere til.
Må vi være fri for disse ynkelige statsstøttede og vellønnede fantaster som i egne øjne er de eneste der kan omsætte andre idioters handlinger.
Dette i respekt for det helt ubeskrivelige tab for de mange forældre og pårørende! Og for ordentlige muslimer der blot ønsker at leve uden omklamring af kalotfantaster og deres kriminelle forbilleder.
Ja – hvis Hitler havde vundet krigen, havde denne ugerning måske aldrig været sket, hvem ved ?
Så havde der nok ikke været nogle jøder( som også er halv arabere ) og muslimer på europæernes hellige jord, til at besudle denne.
Birte Frandsen
“… et stykke om morderen(hvis navn bør boycottes) …”
Hvis jeg skal forstå din indstilling ret, så skal han (“hvis navn bør boycottes”) simpelthen fornægtes og aldrig omtales. Vi skal med andre ord lukke øjnene og glemme misdæderen og hans handlinger. Korrekt?
For så lærer vi i hvert fald ikke noget af Utøya-tragedien! Og det er ihvert fald ikke til de myrdedes fortjeneste, vel?
@sine jensen. – Uden kommunister – ingen nationalsocialister, spørg Johan Wolfgang von Goethe.
Diskussionen er jo egentlig forkert. For det må altid være kunstens opgave at belyse alle forhold af menneskelivet; også de politisk ukorrekte emner, og de emner der irriterer eller gør ondt.
Men problemet er, om Christian Lollike formår at skabe kunst ud af Ytøya-ulykken. Eller formår han at give os andet end, vi allerede på forhånd kan få ved selv at læse manifestet? At læse op af manifestet på en scene er ikke kunst. Det svarer til at lade et kamera afspille dagligdagen på en tilfældig gade. Der må en kuntnerisk bearbejdning til. Men så vidt jeg ved, er Christian Lollike ingen Henrik Ibsen. Diletantisk teater har vi desværre nok af. Og hvis ikke Christian Lollike formår at skabe kunst ud af temaet, vil det kun være en unødvendig provokation.
Da Christian Lollike optrådte på tv, talte han om ondskaben, bl.a. i forbindelse med drabene i Malmø. Har Christian Lollike overhovedet forstået, hvad det drejer sig om? I følge det svenske politi, er der ikke tale om rascisme, idet det er indvandrerbander, der slås om det kriminelle marked. Og ondskab kan man vel heller ikke kalde det.
Jeg tror at kunsten er bedst tjent med en større afstand til ulykken på Ytøya , for at forstå hvad det drejede sig om. Bare at læse op af manifestet uden at indddrage konteksten er for dumt.
Lilleør, du skriver:
“Når noget bliver ”stemplet som umenneskeligt”, må teaterchef for Cafe Teatret Christian Lollike undersøge og forstå det. Han mener, at det er kunstens opgave. Intet mindre.”
Ja, ja, kunsten har mange andre opgaver, men du er præst, hvad er din opgave? Skal du ikke også forsøge at forstå det umenneskelige? Man kan i hvert fald sige, at ondskab og den slags er et gennemgående tema i kristendommen, og det er åbenbart ikke noget, andre skal have lov at tale med om.
Og hvorfor mener du, at dokumentar er forkasteligt på en teaterscene, når du ikke har noget imod dokumentar, når det foregår på tv, i radio eller når det er trykt på papir?
Jeg ved ikke, om du har prædiket over de mange drab i din kirke, men det havde du helt sikkert gjort, hvis du var præst i Norge. Er det respekt for de dræbte og de efterladtes følelser? Skulle ikke også kirke og præster flette næbet et par år, ligesom du mener, teaterfolk skulle gøre?
PETER T.
HVAD i alverden skulle vi dog kunne lære af den norske massemorder ?
Det er næppe forkert at mene at de dræbtes familier
netop ønsker glemsel.
Faktisk går vi netop morderens ærinde ved at tale så meget om om–tilmed på et teater–kan man ikke ligefrem se for sig hans syge smil–fordi der er gang i at tale om ham.
Han skal ikke forstås, han skal glemmes og aldrig komme ud fra sit fængsel.
KLAUS KAASLUND
De mener at Lollike ikke har forstået hvad det hele drejer sig om, og De nævner bandekriminaliteten som
foregår bl.a. i Malmø.
JO, denne Lollike har netop fundet ud af hvad det er han vil forsøge at opnå.
Hvis vi nu antager at Lollike er meget rød–så vil han misbruge ytringsfriheden ved at agere politisk
og i sit stykke insinuere—at det er folk som ikke
deler hans politiske holdeplads, der er skyld i mas-
sakren.Ganz einfach.
Lollike er durkdreven–men ro på. Det er blevet for
lyst, han er gennemskuet.
Poul Jørgensen, 21. januar 2012 kl. 16:03
Du viser dit sande ansigt….
Ja ja , det er jo kun et spørgsmål om tid, den dag hvor en så ufattelig tragedie sker i DK så vil der nok ikke være så mange teaterdirektører der vil være lige så kække, som cafeteatrets.
Det sker langt væk så er det lidt nemmere. Landesorgen er ikke så tæt på at det gør noget, den oplever man først og får respekt for når man selv sidder i den.
Så manglen på empati fra Cafeteatrets side i forhold til nordmændende, virker frastødende og uforståelig. En evne som jeg troede var en forudsætning for at der overhovedet er noget der hedder skuespil.
Lidt sjovt med dit følge Kathrine , de har da søvlpapirshatten på men indlæggene får love at dryse ud på din blog, kan forstille mig du nyder dem men ikke kan gå offenligt ud og sige det.
kilmetervis af tørklæder
Hitler,Stalin,Sohn,Søvndal
Go Søndag lille skønne orakel :)
Køb en billet eller hold dig væk??
Jeg vil holde mig vaek, for det er sygt
Målet helliger midlerne. Den totalt empatiforladte Brejvik`s massakre er et meget meget trist eksempel på misforståelse af at “have magten i sine hænder”. I hovedet må der ha` været “uforklarlige magter”. Det må være enten knald eller fald for et skuespil. Hitler er der da lavet rigeligt om i forvejen. God søndag
De “pæne” mennesker .. stikker hovedet i busken.
Breivik skal diskuteres, analyseres og forstås.
At nægte dette – er at gøre Breivik til et monster og en superterrorist, hvilket han ikke har fortjent. Han er en simpel massemorder med problemer med sin verdensopfattelse.
I øvrigt er en stor del af det såkaldte “manifest” en ekstremt detaljeret rollespilshåndbog for sindsforvirrede “moderne korsriddere”, og vidner snarere om en ensom og uforløst nørd, der lever i en osteklokke af selvbedrag – end om en politisk aktivist/terrorist.
Men måske nogle af jer er så “pæne” og kultiverede, at I ikke har læst det, og derfor – meget bekvemt – har valgt at udtale jer om noget I ikke aner noget om.
Birte Frandsen
Hvis du vil stikke hovedet i busken fremfor, at se verden i øjnene, kan og vil jeg ikke holde dig tilbage.
@ Gunnar Langemark
Apropos ovenstående—En tandlæge kan godt sætte sig
ind i tandpine, uden selv at have haft ondt i sine
tænder. Mon ikke det er noget med situationsfornemmelse,fantasi,erfaring og empati
—det er næppe nødvendigt altid at få skåret
alt ud i pap–
Bedre teater skal man da lede længe efter . Det Christian Lollike her præsterer , er da teater i verdensklasse , skuespillerne spiller deres rolle perfekt på Danmarks national scener tv og dagblade , helt uden instruktion og uden prøver , og alle kan være med , totalteater af mega format . Glæder mig til at se hans teaterstykke på Café teatret , hvis det er bare en lille bitte smule så godt som dette .
Peter T.
jeg er ikke masochist. Men der er mange måder at bekæmpe ondskab på–end ved at stikke hovedet helt
ned i mudderet.
Breivik er en udfordring for vor forstand, vor kultur og vort menneskesyn. Han er noget som ikke burde være der, men han er også det spejl hvori vi ser os selv. Dette er det mest skræmmende aspekt ved Breivik, for med hans logisk udtænkte ugerninger og forsøget på at retfærdiggøre dem, rettes der en anklage mod os alle sammen og mod vor kultur.
Man kan så vælge benægtelsen og skyde budbringeren som Kathrine Lilleør og så mange andre gør, ved at kalde kunstens spejl for umenneskeligt, eller ved at sætte Breivik uden for den menneskelige familie med en fiks diagnose der fratager ham for ansvar og os andre for at tænke videre.
Det vakte vild forargelse da en anden teolog, Sørine Godtfredsen, satte fingeren i det endnu blødende sår med en anvisning på, at bruge Breivik rigtigt. Sørine har efter min opfattelse misforstået drivkraften bag ugerningerne, når hun kalder det had: ”Det er dybt bekymrende, at nogen i dette land kan stille spørgsmålet om, hvor Anders Breiviks had mon stammer fra. Vi ved udmærket, hvor det stammer fra, og vi har vidst det længe. Lad os udnytte den norske tragedie til at forstå faren ved det multikulturelle.”
Det var ikke had der drev Breivik, men snarere angst for at miste noget han satte højere end alt andet i verden, angsten for at miste den kultur som gav rammerne for det gode liv, som han så under angreb fra interne og eksterne fjender. Det giver i hvert fald mere mening for mig, hvis man i citatet erstatter ordet ‘had’ med ordet ‘angst’. Jeg kan godt forestille mig, at forfatteren til ”Angst æder sjæle op”, Rainer Werner Fassbinder (1945-82), kunne lade sig inspirere til et skuespil eller en film af den norske tragedie, om han havde levet i dag.
Breivik har opgivet troen på, at demokratiet lader sig redde ved demokratiske midler i den kulturkonflikt det står midt i, men han søger en meget god begrundelse før han griber til vold og terror i et fortvivlet forsøg på at redde hvad reddes kan. Som jeg ser det, må han overvinde sig selv for at begå drabene på de sagesløse unge på Utøya, han ryster på hånden og lader nogle af dem slippe med livet i behold.
Forskellen mellem islamiske jihadister der begår terror og Breivik ugerninger er egentlig ikke særlig stor. En simpel refleksion kunne nå til samme resultat som Godtfredsens, at de er drevet af had til den vestlige civilisation. En dybere refleksion peger på, at motivet er den samme type angst som Breivik er grebet af. Angsten for at miste den kultur som giver deres liv indhold og mening efter at være blevet sat i skyggen af Vesten og forhånet og nedgjort gennem århundreder af en på alle måder overlegen kultur. Som rundet af den vestlige civilisation krævede det langt større selvovervindelse for Breivik at anvende terror for at fremme et politisk mål, mens jihadisterne har en tusindårig kultur og religion i ryggen som fordrer at dræbe Guds fjender for at forsvare islam gennem hellig krig.
Den tyske sociolog Gunnar Heinsohn fremkom for få år siden med dystre forudsigelser for Europas fremtid som Breivik utvivlsomt deler:
”Mens de europæiske befolkninger skrumper, og de bedst kvalificerede unge udvandrer, tillader vi fortsat en masseindvandring af ukvalificerede muslimer, som snart vil få vores velfærdssamfund til at bryde sammen. Hertil kommer, at den muslimske verden har oparbejdet en ungdomspukkel, hvilket erfaringsmæssigt fører til massemyrderier, og hvis virkninger ikke kan modvirkes med ulandshjælp. Løbet er kørt for Europa.
Mere interessant er Heinsohns beskrivelse af mekanismerne bag skabelsen af voldelige terrorbevægelser, som dem han selv oplevede med den røde terror i kølvandet på 1968-oprøret:
“Når tidspunktet kommer, så bliver nye religiøse pamfletter og bøger skrevet på stedet og på ingen tid. Man tilskærer sin religion på en sådan måde, og man tager fra sine hellige bøger – Koranen, Biblen, Det Kommunistiske Manifest – de sætninger, der passer med ens formål. Man ved, at man vil bruge vold, men man vil have en meget fin retfærdiggørelse. For man er et retfærdigt menneske.”
Det er vel præcis det Breivik har forsøgt med sit Manifest og han føler sig utvivlsomt som et retfærdigt menneske. Deri ligger det mest foruroligende aspekt af hans ugerninger – at han ser sig retfærdiggjort som en Korsfarer og frihedskæmper der trænger ondskaben tilbage.
Breivik er måske det som den engelske moralfilosof Richard Hare kalder en moralsk fanatiker.
Der er således mange vinkler og forskellige niveauer vi kan bevæge os på når vi søger at forstå hvad der skabte en menneske som Breivik. Her bør vi ikke lukke af, men lukke op, for det er kun sandheden der kan gøre os frie.
@Jan Aage Jeppesen, 22. januar 2012 kl. 13:28
Ovenstående indlæg er et SUPER Indlæg, endelig en der kan skære forståelsen af Hr. Anders Breiviks motiver helt ud i pap ( men jeg tror IKKE på at Birte Frandsen forstår en bønne af det ( eller vil forstå det ), så på hende er det som at kaste vand på en gås.
Jeg vil på ingen måde fordømme hans handlinger ud fra hans logiske motiv, til at udføre en massakre. Når nu politikerne IKKE vil gøre noget ved indvandrings problemerne, eller i det mindste prøver at stoppe denne vanvittige strøm af muslimske bekvemmeligheds/velfærdsflygtninge , som ødelægger det europæiske kontigent.
Så derfor bør tingene endevendes både på teater og i div. medier
Eva Madsen
Dit sidste indlæg er måske nok det mest ulækre jeg endnu har set på Berlingskes blogge.
Men tag dog ind og se stykket når det bliver opført. Et par timers åndelig masturbation til oplæsning af manifestet vil sikkert gøre dig godt.
@Kim Olsen. – Uden kommunister – ingen nationalsocialister, men Dansk Folkeparti er pære-dansk og De Radikale er euro-pærer.
Kim Olsen
Det er godt gået, at du kender stykket allerede inden prøverne praktisk talt er gået i gang.
Peter T,
Jeg forholder mig blot til hvad instruktøren har fortalt om baggrunden for stykket og kildematerialet – præcis som Eva Madsen.
Arne Rud
Tak for dine underfundigheder. En dag forstår jeg måske:)
Er manden ikke erklæret sindsyg? Punkt slut.
Hvem er det, der udover Cafe’ Teatret fortsætter historien, Lilleør m.fl. med et sprogbrug, der kalder på en undersøgelse.
Der er for mig to centrale punkter i sagen, 1)de ramte/de overlevende,de efterladte/politiet og redningsfolk/os alle og 2)om der kan opstå en forbindelse imellem den påvirkning unge udsætter sig for foran computeren med deres spil, hvor der hver dag slåes ihjel, ja jeg tør ikke tænke på tallet, og en lille skævert oppe i hjernen, der kan udløse tragedier som denne og dem vi hører om fra skoler i USA.
Hvor skal du hen Hugo? er historie såvidt jeg ved.
Kim Olsen.
Jeg kan forstille mig et glædelige brus og en friheds trang ,der ville juble gennem befolkningen,når dine muslimske venner bliver tvunget til at marchere tilbage til deres eller forældrenes hjemlande ( ovenpå deres besættelse af DK ). A-la på samme måde som tyskerne efter afslutningen af 2 verdenskrig,da vil befolkningen stå og flage med dannebrog langs alle veje og stræder, for at få et kig på de formastelige besættere.
JEG GIDER IKKE, AT BRUGE TID OG PENGE PÅ DETTE AFSTUMPEDE CAFÉ TEATRET STUNT.
Evelyn,
Tjah, men du skal nok ikke holde vejret imens du venter:)
Mine venner arbejder på plejehjemmet, i industrien og det offentlige. De er afholdt og respekterede, og de opfører sig i enhver henseende anstændigt. Gid jeg kunne sige det samme om mennesker som dig.
Everlyn Jensen og Eva Madsen anstændighed er hvis ikke jeres spidskompetence.
En mand fra Norge begår massemord på unge landsmænd hvad har det med muslimer at gøre.
Måske for hans og jeres mening.
Må da indrømme at jeg er forvirret,eller sagt kan ikke følge jeres tankegang.
Velkommen til racisterne.
Hvad bliver det næste ? nu er det uartigt for Danskerne at bruge ordet kirke, det næste bliver vel at kalde kirke ministeriet for moskè-ministeriet.
SF forslår at Kirkeministeriet skal have nyt navn for at give plads til den voksende gruppe af blandt andet muslimer i Danmark. Det nye navn kunne for eksempel være Ministeriet for religiøse anliggender, Ministeriet for Livsanskuelser eller Religionsministeriet.
Kan godt forstå at mange ovennævnte indlæg handler om muslimer, som formentlig også var Breiviks argumentation for sin udåd.
Nu må det muslimeri også snart stoppe.!!!!!!!! Stop dog adgangen for muslimer til DK. !!!!!!
“JEG GIDER IKKE, AT BRUGE TID OG PENGE PÅ DETTE AFSTUMPEDE CAFÉ TEATRET STUNT.”
Så er det en skam, at der er to billetter på vej – og beløbet *er* trukket på din konto.
Kære Kathrine Lilleør
Overhovedet at sætte ordet “kunst” i forbindelse med behandlingen af Breiviks manifest, er alene en sørgelig påmindelse om, i hvor høj grad vi mangler kunstnere i dette land.
Lollikes tankegang ligger i lige forlængelse af Peter Larsens “Mens vi venter på retfærdigheden”, der jo også blev opsat på Cafè Teatret. Den onde justitsminister Erik Ninn-Hansen fik så sandelig læst og påskrevet af den i egen opfattelse renfærdige skuespiller – til stor fryd for sine “kunstneriske” og politiske meningsfæller – også i DR, som naturligvis MÅTTE sende denne røde prædiken, da den jo kunne pege direkte på “det onde”, som heldigvis lå udenfor dem selv.
Så sølle står det til hos vore forfattere og dramatikere, at de simpelthen ikke har det åndelige format, der skal til, for at tage et sådant emne op i egentlig kunstnerisk forstand – men det er jo også for længst gjort af ordentlige forfattere, som f.eks. H C Andersen (“Snedronningen”) og Dostojevski (“Forbrydelse og straf”).
At tilsvarende kunstnerisk format var tilstede herhjemme, er naturligvis ikke at forlange, men jeg har næsten fornemmelsen af, at vore såkaldte kunstnere end ikke har læst disse kæmper, eller at de ikke ønsker at overanstrenge deres intellekt, hvis de har!
Hvoraf kommer det, at Lollike ikke bearbejder f.eks. disses tanker for at behandle den problemstillig, som han hævder optager ham i forbindelse med Utøja-forbrydelsen?
Der kan ikke være anden grund, end at han enten er helt uden litterær interesse, eller at han tror, verden blev opfundet samtidig med, at han blev født.
Det sidste er en tankegang, der i høj grad præger det moderne menneske.
Jeg håber Lollike vil stifte bekendtskab med min lille anbringelse her på din blog, for jeg tror egentlig godt om ham, henset til det sympatiske indtryk han gjorde ved sin optræden i Deadline.
Jeg vil nemlig henvise til Chesterton, som DU jo nok kender, og mere præcist til hans bog “Orthodoxy” eller på dansk “Fritænkeri og rettroenhed”.
En tænker der for mig er Grundtvig og Kierkegaard på en gang.
2. kapitel i sin bog helliger han ganske behandlingen af det vi her står overfor – det blotte og bare forstandsmenneske.
Han kalder kapitlet “The Maniac” ( den vanvittige, gale, afsindige, sindsyge) og jeg vil her gengive et lille udsnit af den danske oversættelse.
“Enhver, som har haft den ubehagelige tilskikkelse at tale med folk, som enten var splittergale eller på vanviddets rand, ved også, at disse menneskers mest uhyggelige egenskab er en skrækkelig klar opfattelse af alle enkeltheder. De har en evne til at knytte èn ting sammen med en anden til et kort, der er mere raffineret, end kortet over en labyrint.
Hvis man diskuterer med en vanvittig person, er det overvejende sandsynligt, at man vil trække det korteste strå.
På mange områder arbejder hans ånd blot så meget desto hurtigere som følge af, at den ikke forsinkes af alt det, som en sund dømmekraft må tage vare på.
Den gale belemres hverken af sans for humor eller barmhjertighed, eller af erfaringens målløse visheder. Han er kun så meget stærkere i det logiske resonnement, fordi han har mistet visse sunde sjælelige tilbøjeligheder: Kærlighed, hengivenhed, velvilje.
Den almindelige frase, som man bruger for at betegne sindsygdommens frembrud, er i sandhed så misvisende som vel muligt. Den gale er ikke et menneske der har mistet sin forstand. Den gale er et menneske der har mistet alt – undtagen sin forstand.”
(Jævnfør Kaj (i Snedronningen), der har fået en splint af Djævelens forstandsspejl i øjet, og først bliver menneske igen, da han i sit fangeskab ved Gerdas mellemkomst, får stavet til EVIGHEDEN.)
“Det tilregnelige menneske ved, at han har noget i sig af et dyr, noget af en djævel, noget af en helgen, noget af en borger. Ja – det tilregnelige menneske ved endogså, at han har noget i sig af et utilregneligt, et afsindigt menneske.”
Se sådanne tanker gør et menneske sig, om han da vil tage sit emne alvorligt, og han behøver ikke være uden hjælp hverken i den hjemlige eller i verdenslitteraturen.
Men han skal naturligvis gide gøre arbejdet – ellers ender han som en Peter Larsen.
Venlige hilsner
Søren Farup
Jeg skal ikke forsvare Anders Breivick men der er noget rav ruskende galt i Norge når man kan producere slige personer som Breivick. Jeg har en bekendt som var ude at flyve og i flyveren kom han til at sidde ved siden af en normand som han troede var fuld. Men det var han ikke han var rasende på den indvandre politik som blev ført i Norge. Husk at det var socialdemokraterne der i trediverne kørte Tyskland sænk og der ved banede vejen for Hitler. Jeg er bange for at den røde løgnhalseregering kan skabe lignende monstre i vores land.
De røde har det med at gå med skyklapper. Der er mange vort samfund som lider under de rødes åg. Tænk bare på rødbedefabrikanten, marmelade-, landmænd , gartnerier o s v som får deres livsdrømme smadret fordi de røde vil dele flere penge ud til dem der ikke skaber noget. Man kunne sagtens forestille at en gik amok og foretog noget drastisk i stedet for som nogen gør at tage deres eget liv desperation.
Teaterstykket kunne måske forsvares, hvis det var det mest rigtige at se Breivik som politisk aktør, og ikke en person med personlige problemer, som har fået ham til at handle voldsomt antisocialt.
Mange i debatten har sammenlignet ham med Hitler. De overser, at hvad der gjorde Hitler for alvor interessant, var at han var statsoverhoved. Hvis Hitler aldrig var kommet længere end de bølleoptøjer i München, som sendte ham i fængsel, ville ingen skrive om ham.
Andre ser Breiviks handlinger som den logiske konsekvens af tidsånden, hadske blogindlæg osv. Men hvis så, hvorfor er Breiviks handling så så enestående, som de gudskelov er?
Breivik er et forstyrret individ, men hvis vi vil forhindre gentagelser, er bedre kontrol med våben en mere nærliggende vej, end at lave et teaterstykke, hvor folk, der selv er milevidt fra at kunne finde på at begå terror, kan sidde og føle sig behageligt bekræftet i dette.
Men hatten af for de politikere, der ikke falder for fristelsen til at censurere.
Samfundsdebat: Gode/dårlige livsværdier?
Siden hvornår er det blevet acceptabelt eller hensigtsmæssigt at tie problemer ihjel?
Teater eller ej, spørgsmålet er vel, om ikke vi er nødt til at ta´ en samfundsdebat om HADET, som mange mennesker lider under, og som tilsyneladende spreder sig hastigt i verdenssamfundet, ikke mindst via internettet.
Er det i orden at hade? Er det en god livsværdi/-kvalitet at efter-/udleve?
Som en blogger skrev d. 22. jan. på Tom Jensens blog om rapperen Kidd:
“Der var engang jeg troede, jeg var mærkelig, fordi jeg hadede så mange andre mennesker. I har internet fået mig overbevist om, at det helt normalt at hade andre”
Sørgeligt!
Hvis vi ikke kender årsagen til hadet, hvordan kan vi så imødegå/ændre det?
Hvorfor går mennesker f.eks. i teater og oplever dramaer, hvor der ofte er mord involveret?
Kunne det tænkes, at det er een af måderne at finde ind til ens egne værdier i forhold til HAD-mord?
Forslag:
Gør det lovpligtigt, fra første dag i alle offentlige institutioner, at lære alle børn “Ikke voldelig Kommunikation”.
@Janne Frederiksen. Det er muligt, at der spreder sig had i samfundet, måske via internettet. Men hvad har det med Breivik at gøre? Efter hvad vi hører om hans livshistorie, har han da vist fået grundlagt sit had betydeligt før, han kunne blive påvirket af internettet.
Hvis teatret ønsker at belyse et generelt had, må man anbefale dem at trække i arbejdstøjet, og ikke finde så letkøbt et projekt, som at læse op af en klart ikke-repræsentativ persons skriverier.
“Ulla Nielsen
Kender du indholdet i teaterstykket? Jeg gør ikke.
Jeg tror derimod, at Christian Lollike har ret i, at det er “farligt” at vente med den offentlige debat om det tilsyneladende eskalerende HAD.
Jeg håber du har ret i, at det drejer sig om en “ikke repræsentativ person”.
Søren Farup skriver med en henvisning til Chesterton:
“Den almindelige frase, som man bruger for at betegne sindsygdommens frembrud, er i sandhed så misvisende som vel muligt. Den gale er ikke et menneske der har mistet sin forstand. Den gale er et menneske der har mistet alt – undtagen sin forstand.”
Denne definition på galskab lyder jo vældig dybt tænkt, men den holder ikke for en nærmere analyse. Den implicerer jo, at det ikke er muligt alene ved hjælp af forstanden at tænke sig frem til, at man alene qua menneske er underlagt etiske fordringer.
Problemet med Breivik er ikke, at han er ekstremt rationel, og derfor sindssyg, men at han ikke er rationel nok. Thi så ville han have indset, at vilkårlige drab på sagesløse og terror aldrig kan legitimeres for at nå et politisk mål. Breivik behøvede sådan set blot at have anvendt den gyldne regel eller Kants kategoriske imperativ for på rationel grund at nå frem til den erkendelse, at det han planlagde umuligt lader sig retfærdiggøre.
Skal vi forstå Kant rigtigt, så skal vi ikke forstå det krav, som ligger i hans “kan ville” psykologisk, men som et i grunden logisk krav. Når man ikke “kan ville” universalisere sin handlingsmaksime, så er det, fordi universaliseringen ville undergrave selve muligheden af den aktivitet, som udføres. Kants kategoriske imperativ siger, at en handlemåde er umoralsk, hvis en verden, hvor den gøres til universel norm, ikke er mulig. Hvis det blev en almen norm at begå terror, så ville det undergrave muligheden for overhovedet at skabe samfund. Men Breivik ønsker jo et samfund, blot et andet end det “multikulturelle helvede” han oplever at leve i.
Breiviks forsøg på at retfærdigøre terrorhandlingerne indeholder derfor en logisk fejl, som han ikke indser, netop på grund af manglende rationalitet. Og derfor søger han, som så mange andre før ham retfærdiggørelsen andre steder, nemlig i det irrationelle. Dels i utilitarismen, med dens påstand om, at man skal søge den største mulige lykke for det størst mulige antal (alt taget i betragtning). Det utilitaristiske princip udelukker ikke vilkårlige drab, blot resultatet bliver en større samlet lykke for alle andre, så er terrordrab acceptabelt. Den logiske fejl ligger her i at man slutter fra “er” til “bør” – fra det ønskede til det ønskværdige. Derved begår man den naturalistiske fejlslutning, hvorfor det kan sluttes, at den utilitaristiske moral ikke hviler på et rationelt holdbart fundament og derfor bør forkastes.
Søgningen i det irrationelle fører Breivik mod religionen, in casu den pervertering af kristendommen der fandt sted med middelalderens Korstog. Havde Breivik læst Luther, ville han vide hvorfor Korstog er en pervertering af kristendommen. I alt, hvad Luther skriver om tyrken og den tyrkiske fare, tager han konsekvent afstand fra “korstogstanken”, det vil sige forestillingen om, at kristenheden skal føre krig mod tyrken i Guds eller Kristi navn. “Korstogstanken”, som på reformationstiden stadigvæk spiller en rolle hos de romersk-katolske modstandere, er for Luther en forhånelse af Kristi navn og en pervers sammenblanding af kirken og den verdslige øvrigheds opgaver. Kirken eller den kristne menighed kan for Luther umuligt udgøre en hær, der med våben skal stride mod Kristi fjender, muslimerne. Kirken bliver nemlig alene til kirke ved, at evangeliet fprkyndes til tro; og hvor mange eller hvor få, der hører til de rette troende, må nødvendigvis forblive skjult for menneskers øjne. En “kristen” hær kan, siger Luther, sagtens tænkes at bestå af mennesker, der er værre syndere end tyrkerne. Hvis en sådan hær vil føre Kristi navn i sit banner, begår den da en større synd end nogen tyrk.
Hverken Chesterton eller Søren Farup kan bortforklare, at der består en modsætning mellem religiøs tro og rationalitet. Modsætningen er ligefrem. Rationaliteten stiller et krav, og religionen bryder kravet.
Rationaliteten kræver, at den enkelte skal kunne begrunde sine meninger. Han skal kun hævde sine meninger med den vægt, som hans begrundelser kan bære. Derfor skal han også skelne mellem hvad han ved og hvad han tror. Viden forudsætter tilstrækkelig begrundelse. Hvor man ikke har tilstrækkelig begrundelse, dér har man ikke viden. Dér kan der i det højeste blive tale om tro. Tro gør man, når mn holder noget for sandt på et eller andet grundlag, som ikke er tilstrækkeligt. Det vil sige, at ens grunde ikke er tilstrækkelige til at implicere sandheden af det, som man holder for sandt. Rationaliteten kræve, at man er forbeholden, når det gælder tro. Tro betyder erkendelse af, at grunden er usikker. Til en religiøs overbevisning når man ikke blot ved rent rationelle midler – begrebslogiske overvejelser og erfaringsmæssige konstateringer – men man må nødvendigvis foretage et spring, som fører ud over, hvor rationaliteten kan følge med. Det er ensbetydende med at sige, at en religion nødvendigvis må begrundes på tro.
Galskab er beslægtet med religiøs tro – fællesnævneren er irrationalitet i en eller anden grad og form. Religionens irrationelle og dæmoniske væsen ytrer sig også i den fortrolighed, med hvilken den søger eller tåler vanviddets nærhed. Intet folk har finere fornemmet denne ejendommelighed end antikkens grækere. De kaldte enhver psykisk forstyrrelse for “hiera nosos”. De talte om hellig sygdom. Den religiøse grebetheds og opflammetheds tilstand var for dem urformen for enhver sindssyge. Religionen, i hvis umiddelbare naboskab det dæmoniske, forbrydelsen og vanviddet opholder sig, indeholder i sit væsen spirer eller anlæg til de grufuldeste forvrængninger og overdrivelser. Til gudernes ære er der udgydt mere blod end for noget andet formål.
Med venlig hilsen
Jan Aage Jeppesen
Teatret har altid været der til at reflektere om samfundet vi lever i. Vi lever i en tid hvor ekstremisme er hverdag, så hvorfor skal teatret ikke reflektere over dette?
Jeg ser ikke folk klage over film som Der Untergang – og intet er ændret om Hitler siden, da han vel bekendt er død. Breivik er lige så. Utøya er sket – skal virkeilgheden ties ihjel, eller skal vi have lov som samfund – også os der kan lide teater, se på tingenes virkelighed?
@Per M. Har slettet dit indlæg, fordi du fejlagtigt skriver, at jeg er “erklæret DF’er”. Jeg tilhører ikke noget parti. Prøv, om du kan formulere dit synspunkt på en måde, der ikke involverer min person.
Det er som med Muhammed-tegningerne: jeg vil til enhver tid forsvare tegnernes ret til at gøre som de gør, men man får mig ikke til at anbefale at udgive dem!
Du modsiger dig selv Jan Middelbo Outzen. Hvis ingen anbefaler at udgive Muhammadkarikaturerne, så var de aldrig blevet udgivet. Enten er det rigtigt at udgive de famøse tegninger, eller også er det forkert. Det kan ikke være begge dele på samme tid.
Hvis nogen havde slået Christian Lollikes mor ihjel, ville han så også have syntes, at det var i orden at lave et teaterstykke om det, evt. krydret med detaljer om hendes sidste minutter ? Næppe !
At der er begået en frygtelig forbrydelse er ikke til diskution. At mennesker begår frygtelige forbrydelse er heller ikke til diskution.
At vi strides med tankerne fra fortidens historier af grusomheder er vel almindeligt. At vi også gør os tanker om den fremtid, vi kan blive involveret i af nye grusomme handlinger, er vel heller ikke utænkeligt. Hvor kommer vi selv til at medvirke? Blive bærere af ved til bålet.
Jeg syntes, vi skulle lade være at dømme CAFE TEATRET ude, før vi har set den forestilling, der kan komme ud af det.
Der er meget, der trænger til at blive bearbejdet og dermed blive talt og diskuteret om.
Det onde i vore hjerter må tåle dagens lys, hvor ondt det end gør.
Det onde i muslimers hjerte må også tåle dagens lys.
Det onde i ethvert menneskes hjerte på denne jord må tåle at se dagens lys.
Vi taler og synger om FRED PÅ JORDEN.
Vi har så uendelig lang vej at gå for at det ønske kan opfyldes.
Hvis et teaterstykke kan medvirke til lidt lys ind i vore hjerter, så lad det ihvertfald prøve, lykkes det ikke, så var det bare et dårligt teaterstykke.
Vi kan ikke vaske vore hænder i Breiviks grufulde handling.
Vi har en rem af huden.
Kan teaterstykket vise os det?
Lad det prøve.
“Har vi som en fordomsfuld samtid ”stemplet” Breivik eller er hans handlinger nu og til alle tider selve definitionen på umenneskelighed.”
Gid det var så vel. Men er ikke evnen til at begå mord, også i stor skala, netop et af menneskets kendetegn?
@ Jan Aage Jeppesen
Det kunne se ud, som er De forsvarsadvokat for den
norske morder–De hævder tilmed at vide hvorfra
ondskaben stammer.
Trods henvisninger til den ene forfatter efter den
anden er Deres argumentation ikke overbevisende.
Nordmanden var ikke angst, han var ond, for dersom han ville “redde hvad reddes kan” så begik han
ondskab uden moral,empati, etik–og han opnåede kun
det modsatte ved sin gerning.
Selv ateister burde kunne se–at Nordmanden var
DJÆVELENS nedslag.
Og de personer som vil forklare mordene med modstand
mod indvandringen, skriver vel selv om det de ikke synes om–i blade som POLITIKEN–nå ikke–?
Pennen kan være stærkere end handlinger.
Vi kan blot se på hvad Bibelen siger om DJÆVELEN.
@Eva Madsen
Nej–De har ganske ret Jan Aage Jeppesens ord hverken kan eller vil jeg forstå– De er uden tvivl et godt menneske–men som kvinder må vi passe på– ikke kun at tale med hjertet–men tage forstanden
med.
@ Søren Farup
Tak for Deres fremragende ord om det show som skete
omkring Tamil-sagen. Husker de hvorledes det skriftlige værk om sagen blev båret ned af trapperne
i Prime-time–altsammen på et tidspunkt, hvor familie-sammneføringer stadig fortsatte og nogle blot sat i bero.
De venstresnoede bliver ved og ved og ved igen. Al form for statistik – al form for virkelighed viser at 99,5% af al syg vold og mord kommer fra den røde fløj. MEN pludselig kommer der en mand – der i mine øjne OG tilsyneladende også lægernes øjne er sindssyg – og myrder uskyldige mennesker i et land som NOrge!!! Det kan man hverken forklare (da manden er sindssyg) som højre-eller venstreorienteret angreb. Glem det. Men HUSK, at det er fra de autonome,de islamiske, de mega-radikaler vi får volden i Europa. Men hold da kæft, hvor var det en “turban i hatten” for de røde (gav dem måske de 0,3% de behøvede) til at overtage Danmark igen. NU kan danskere kun vente sig! AAAALT bliver langt værre end de sidste 10 år. Men hvis vi giver valgret ned til 10 år – ja, så KAN det være selv at løftebryderne holder! Men SÅ skal de altså også have flere indvandrere ind til også at stemme på dem. Og DET er jo ikke svært, når man kan tage på ferie , dertil hvor man “flygtede” fra med dansk understøttelse!!! Dumme, dumme dänen igen og igen.
Nu har medierne i et halvt år endevendt Breiviks motiver og Gud og hvermand har kommenteret ugerningen.
Nogen mener at Breivik er sindsyg, andre at han er normal.
Nu kommer der så nogle kunstnere, som ønsker at dykke ned i mandens tankegods – hvem og hvad der inspirerer ham – og forsøge at forklare, hvorledes det kan gå så grueligt galt, for at advare imod gentagelser.
Det bliver af nogen så udlagt som sensationslyst, uden at de ved hvordan teatret har tænkt sig at fremføre det – det endelige manuskript er endnu ikke færdiggjort.
Det tror jeg ikke er rigtigt. Jeg tror på, at de vil skabe et ‘wake-up call’ – men det ved vi først, når vi har set stykket.
Det eneste der ikke er brug for er forhåndscensur.
@Kathrine Lilleør
“At Christian Lollike virkelig er på powershopping i den norske tragedie, forråder denne interview-udtalelse: ”Lige så snart noget bliver stemplet som umenneskeligt, føler jeg en stærk trang til at tilegne mig det, forstå det, komme ind i det og finde ud af, hvad det er. Det er det, som i mine øjne er kunstens opgave”.
Det har teologer gjort i årevis. Mener du at kunstnere skal holde sig væk fra dette område?
Jeg synes, at du burde sætte dig mere ind i, hvad Lollike egentlig selv mener om manifestet:
http://politiken.dk/debat/ECE1516731/lollike-vi-er-ikke-taleroer-for-breivik/
@ nils hansen—-og hvem er det så lige Du mener skal have “et wake-up-call ?
@ Jan Aage Jeppesen
Angående Martin Luther havde han dog selv en overgang en mørk side, al den stund han gik til
angreb på såvel jøder som bønder….
Grundtvig kan måske på fredelig vis dæmpe aggressioner over indvandring hos nogle ved følgende
salme :
Og vejer over Tyrkeflag
end Kristenhedens Banner,
det svang sig op i Kæmpeslag
af Paver og Normanner.
(vers 10 i- Vor Gud er død hinsides hav–Ny Sangbog
til Brug i Skoler,Hjem og ved Folkemøder
ved K.Jensen Strellev. udgivet 1901)
————
Merabar arkadas–naselsen ? Gylla,gylla.
Tyrkisk(lydskrift)–goddag ven–har Du det godt, hej!
Utroligt hvad man kan slippe af sted med at kalde for kunst! Kunne være jeg skulle køre psykoen sådan en på tandsættet, og når han så ser det fine kunststykke i spejlet, så kan han lave et teaterstykke om det …..
Rystende læsning :-(
Undskyld jeg siger det så direkte Birte Frandsen, men det må være læsefærdighederne eller forståelsen den er galt med, når du kan konkludere, at jeg optræder som Djævelens advokat til forsvar for den norske massemorder og terrorist.
Hvilke ord er det du ikke forstår i min konklusion?:
“Problemet med Breivik er ikke, at han er ekstremt rationel, og derfor sindssyg, men at han ikke er rationel nok. Thi så ville han have indset, at vilkårlige drab på sagesløse og terror aldrig kan legitimeres for at nå et politisk mål.”
Endvidere anfører du følgende:
“Nordmanden var ikke angst, han var ond, for dersom han ville “redde hvad reddes kan” så begik han
ondskab uden moral,empati, etik–og han opnåede kun
det modsatte ved sin gerning.”
Ondskab er en religiøs kategori. Set fra et rationelt synspunkt skal handlinger bedømmes efter om de er etisk acceptable eller skal fordømmes som umoralske. Det fordrer selvfølgelig også at etikken kan begrundes rationelt.
I en religiøs kontekst er “det onde”, at vende sig bort fra Gud og gå i Djævelens tjeneste.
Når Martin Luther foretager en teologisk bedømmelse af islam når han til den konklusion, at islam er et kristent kætteri og at muslimernes Gud er Djævelen.
I forhold til det kristne Europa ser Luther de tyrkiske erobrere som et strafferedskab i Guds hånd imod den ulydige kristenhed. Tyrken er Guds “vredes ris”, som Luther udtrykker med en henvisning til de gammeltestamentelige profeters tale om de fremmede fjendtlige folkeslag som redskaber for Guds vrede mod Israel. Samtidig er den tyrkiske voldsmagt for Luther også Djævelens tjener, en eksponent for ondskabens morderiske og ødelæggende kraft. For Luther er dette ingen modsætning – Djævelens magt og det ondes hærgen er altid i sidste ende underlagt Guds plan. Det tyrkiske stormløb mod Europa er altså set med Luthers øjne ingen tilfældighed men et udtryk for Guds vrede mod kristenheden, en dæmonisk magt, der som straf slippes løs mod de kristne lande.
Denne teologiske tolkning af begivenhederne er ikke ensbetydende med nogen dæmonisering af muslimerne som mennesker. Det er islam som åndsmagt, en dæmonisk magt, der strider mod Gud, Luthers udsagn er rettet imod. Den egentlige og afgørende strid mod tyrken og islam er for Luther slet ikke sværdets strid på slagmarken men kristenhedens åndelige strid mod Djævelens magt. Denne åndelige strid består slet og ret i, at evangeliet om Jesus Kristus forkyndes og høres i tro. Og hvor Guds vredes ris hænger synligt for enhver over kristenhedens lande, skal der forkyndes omvendelse, og udholdenhed i bønnen.
Når man tænker indenfor et kristent paradigme, hvad Luther selvfølgelig gør som teolog, så slutter enhver forklaring på ‘det onde’ med en henvisning til Gud og hans frelseplan for menneskene.
Set fra dette teologiske synspunkt er Breivik en der har vendt sig fra Gud og arbejder i Den Ondes tjeneste. Længere kan man ikke komme i analysen, for Guds veje er som bekendt uransagelige for os mennesker.
Sådanne religiøse forklaringer tilfredsstiller ikke den rationelle tanke, der har en tendens til at føre til skæbnetro, mest udpræget i islam, men også i Luthers version af kristendommen med hans skrift om “Den trælbunde vilje”
Her er problemet selvfølgelig, at uden en fri vilje intet ansvar, hverken moralsk eller strafferetligt. At stemple Breivik med en diagnose der fratager ham ansvaret for hans handlinger, er i princippet det samme som religionen gør ved at kalde ham “ond”. Så standser diskussionen dér, og yderligere spørgsmål om motiver og begrundelser for handlingerne bliver overflødige. Derfor bliver det nærmest helligbrøde at ville opføre et teaterstykke der tager udgangspunkt i begrundelserne i Breiviks Mannifest og underkaster ugerningerne en kunstnerisk bearbejdelse. For det eneste vi behøver at vide om Breivik er at han er ‘ond’.
Det er muligt du ikke kan indse begrænsningerne i det religiøse paradigme, for det kræver jo, at man kan træde udenfor i rationaliteten og bedømme tingene på dens præmisser.
Med venlig hilsen
Jan Aage Jeppesen
“Jan aage jeppesen” – synes du ikke at du skal stoppe alt det religiøse lige nu?? Breivik er “een i et århundrede” – for Norge. I Europa har vi haft Hitler, Stalin, Mussolini m.fl. De myrdede endnu flere mennesker – OG systematisk, med eet for øje = herredømmet i Europa m.m.
Ja, man kan måske også sige at de også var sindssyge, men Breivik var det without any doubts!!
HAN skal ikke “i teatret” – han skal glemmes.
Birte Frandsen replicerer:
“Angående Martin Luther havde han dog selv en overgang en mørk side, al den stund han gik til
angreb på såvel jøder som bønder….”
Netop! Martin Luther er om nogen et bevis på det nære slægtsskab mellem dæmonisk galskab og stærk religiøs tro, som jeg redegjorde nærmere for i mit indlæg ovenfor. Luther var genial på nogle områder, ikke mindst i opgøret med den katolske Kirkes politiske magtambitioner der førte til læren om de to regimenter. På andre områder var han manisk, ikke mindst hans voldsomme jødehad og fobiske angst for hekse. Luthers jødehad blev udnyttet af nazisterne et halv årtusinde senere som legitimation for forfølgelsen af jøderne.
Allerede i 1923 roste Hitler Luther’s syn på jøderne: “Luther var en stor mand, en kæmpe. I ét tag brød han gennem tusmørket, og han så jøderne, som vi først i dag er begyndt at se dem.”
Krystalnatten skete natten til Luther’s fødselsdag, og symbolikken var ikke spildt på de gejstlige. Den evangelisk-lutherske biskop Martin Sasse udgav få uger efter Krystalnatten et genoptryk af Luther’s værk, “Jøderne og deres løgne”, og skrev begejstret i forordet, at “den 10. november 1938, på Luthers fødselsdag, brænder synagogerne i Tyskland”. Det at brænde jødernes synagoger var netop første punkt i Luther’s handlingsplan: “Først, at man skulle tænde ild på deres synagoger og skoler”.
Biskoppen kaldte Krystalnatten for “kroningen på Førerens gudsvelsignede kamp for fuldt ud at befri vort folk”, og kaldte Martin Luther for “en tysk profet [...] der drevet af sin samvittighed var blevet den største antisemit i sin tid”, og “en Advarer af sit folk imod jøderne”.
Dette demonstrer blot endnu engang min pointe:
“Religionen, i hvis umiddelbare naboskab det dæmoniske, forbrydelsen og vanviddet opholder sig, indeholder i sit væsen spirer eller anlæg til de grufuldeste forvrængninger og overdrivelser. Til gudernes ære er der udgydt mere blod end for noget andet formål.”
Etikken kan ikke begrundes på religiøs tro, for der findes mange forskellige religioner som stiller de troende overfor forskellige og uforenelige fordringer, mens der kun findes en universel rationalitet. Rationaliteten har gyldighed uanset hvad man tror på.
Dermed være ikke sagt, at den kristne grundfordring om at elske sin næste som sig selv, som jeg opfatter som en religiøs version af den gyldne regel, kommer ret tæt på den universelle etik vi kan tænke os frem til alene ved forstandens hjælp. Det som mangler i begge fordringer er, at de ikke eksplicit tager hensyn til distinktionen mellem ønsker og ønskeuafhængige behov og heller ikke giver grund for fordringerne over for en selv.
Men de peger i det mindste i den rigtige retning etisk set.
Med venlig hilsen
Jan Aage Jeppesen
Kathrine Lilleør forekommer mig at være en bekvemmelighedskristen eller opportunist, som mener det, de fleste mener: At et fordærveligt skrift der opfordrer til terror og Korstog mod muslimerne og deres forbundsfæller skal undertrykkes mest muligt af hensyn til ofrenes følelser og for at andre ikke skal få ‘gode’ ideer. Derfor er det “umenneskeligt” hvis et teater vil anvende materialet fra Breiviks Manifest kunstnerisk. Lilleør synes at have et noget anstrengt og problematisk forhold til ytringsfriheden, ikke mindst den kunstneriske. For hvad med alle de medier der har boltret sig i Breiviks udåd med interviews af ofrenes pårørende, så det nærmede sig kvalmegrænsen og social pornografi? Eller de talløse analyser af Manifestet fra eksperter inden for psykologi, politisk filosofi, etik og jura, ja sågar teologer er blevet bedt om at forholde sig til ‘det ondes problem’, som Breivik er eksponent for. Er disse medier også “umenneskelige” eller er det kun en kunstnerisk bearbejdning af stoffet der er det?
Der mangler med andre ord konsistens i den holdning Lilleør fremfører her. Måske er det kunstforståelsen det kniber med? Traditionelt har kirken altid betragtet kunstnere med dyb mistro, hvis de da ikke qua religiøs kunst fremmede udbredelsen af de religiøse budskaber.
Set fra mit rationelle synspunkt kan man knytte definitionerne af videnskab, filosofi og kunst sammen med modalbegreberne. Så er filosofiens område det nødvendige, videnskabens det virkelige, og kunstens det mulige; og så følger også, at denne inddeling ikke er tilfældig.
I sin kerne er der i den kunstneriske bestræbelse tale om en begrebslogisk undersøgelse. Da kunsten blev fri søgte den at finde grænserne for begrebet “kunst”. Det var bestræbelsen i perioden fra Cezanne til op omkring 1970, hvor kraften synes at være ebbet ud. Og hvad havde man så fundet? Der er ikke enighed om resultatet; men jeg tolker udviklingen således, at den implicerer en definition af kunstbegrebet. Det gælder blot om at gøre denne definition eksplicit. Så lyder den, at et kunstværk er et objekt for oplevelse. Det er et objekt, som skabes (af en kunstner) med henblik på at skulle opleves (af en “betragter”). Kunstværkets formål er oplevelsen – og qua kunstværk har det ikke noget formål derudover. I den forstand har kunstværket ikke noget praktisk formål.
Men hvad så med politisk kunst, der jo har det formål at fremme en politisk ideologi med tilhørende kunstopfattelse eller kritisere den sønder og sammen? Her er tale om en begrænsning af kunstbegrebet helt analog med, at religiøs kunst skulle tjene kirkens eller troens formål. Måske er det mere berettiget her at tale om brugskunst eller kunsthåndværk uden at forklejne de mesterværker som store kunstnere der var sponsoreret af kirken frembragte til Guds ære.
Når det gælder udbredelsen af fordærvelige skifter, der inspirerede til massedrab og terror så havde Martin Luther en klar og positiv holdning, når det gjaldt oversættelse og publisering af Koranen, mens hans patologiske jødehad (judeofobi) førte til, at han i skriftet “Om Jøderne og deres Løgne” indtog den stik modsatte holdning:
“For det tredie skal man fratage dem alle deres Bede-
bøger og thalmudiske Skrifter, hvoraf de lærer alt saadant Afguderi, Løgne, Forbandelser og Bagvaskelser.”
På den baggrund kan det måske overraske, at Luther faktisk selv ønskede at oversætte Koranen til tysk, men han fik det aldrig gjort. Da den lærde Theodor Bibliander i 1542 havde oversat Koranen til tysk og var kommet i vanskeligheder på grund af sin oversættelse – Koranoversættelsen fik rådet i Basel til at skride ind og forbyde udgivelsen af dette ‘fordærvelige skrift’ – hævdede Luther, at man ikke skulle søge at hindre, men tværtimod af alle kræfter fremme udbredelsen af Koranens indhold, så islams sande væsen kunne blive kendt og indset af så mange mennesker som muligt. Dette er, siger Luther i sit brev til Basels råd, i virkeligheden det værste man overhovedet kan gøre mod “Muhammed” eller tyrken.
Lilleør synes at følge Luthers holdning til de jødiske skrifter når det gælder Breiviks Manifest, men det ville være mere logisk om hun fulgte Luthers råd om Koranens udgivelse, med mindre hun altså anser Manifestet for mere skadeligt og fordærveligt end Koranen.
Det kunne jeg godt tænke mig et klart svar på fra Lilleør.
Med venlig hilsen
Jan Aage Jeppesen
“
Kære Jan Aage Jeppesen
Vi to har nok “talt” med hinanden så mange gange, at vi uden malice kan konstatere vor ganske forskellige syn på menneskelivet.
Din åbenlyse glæde over tanker fostret af den udmærkede og sympatiske filosof Kai Sørlander, bliver ikke min, ligesom Kants “kategoriske imperativ” fylder mig med ligegyldighed, idet det for mig er tanker om tanker om livet.
For nogle år siden fik jeg en lille opsats i tidskriftet “Kritik”, hvor jeg bl.a. forklarede, hvorledes først Søren Krarup fik mig til at standse min ungdommelige tiltro til min egen fortræffelighed i tanken, og siden Kierkegaard, og med et citat, der vist passer godt til lejligheden, foranledigede mig til yderligere grublen:
“Lad os tænke os den største forbryder, som nogensinde har levet, og så psykologien til den tid havde fået et par endnu herligere briller på næsen end hidtil, så den kunne forklare forbryderen: At det hele var naturnødvendighed, at hans hjerne havde været for lille o.s.v. – hvilken rædsel ved denne frikendelse for videre tiltale i sammenligning med kristendommens dom over ham, at han ville fare til helvede, hvis han ikke omvendte sig.”
Jeg skrev i Kritik at “Jeg grublede længe over disse ord, indtil jeg til sidst fravristede min forstand den indrømmelse, at det “Fader vor” som min mor havde givet mig med hjemmefra, var større end den!”
Således har jeg det stadig!
Jeg kunne, netop på grund af dette “Fader vor”, flå Kants fortænkte sludder i stumper og stykker med rene fornuftsgrunde, men det har større ånder end jeg for længst gjort.
“Den enfoldig vise” Sokrates bragte det dertil, sådan lidt folkeligt sagt, at “det eneste jeg ved er, at jeg ingenting ved” og Kierkegaard (der nok troede at kunne komme til at samtale med Sokrates i EVIGHEDEN) gav det denne formulering:
“Den objektive uvished, fastholdt i den mest subjektive lidenskabelige inderligheds tilegnelse, det er sandheden, den højeste sandhed der gives for en eksisterende.” (efter hukommelsen)
Disse to kan vel nok overtrumfe både din og min forstandskraft? – jeg giver mig ganske frivilligt.
Ligeledes er det også sandt, at Chesterton har et format der flugter med Kierkegaard og Sokrates, og som jeg før har skrevet, så skulle du læse hans Orthodoxy, om ikke andet så for underholdningens skyld!
Og ja – troen er et spring – ud på de 70000 favne – og talen om at kunne bevise, det man tror på, er jo selvfølgelig vrøvl fra ende til anden, det ligger jo i selve begrebet.
At tro på Kants kategoriske imperativ er oveni at være uforstandig, for den er lige så meningsløs som at tale om “en jomfru med en stor børneflok”.
Således vil jeg slutte – for der er jo lige en lille dansk tennispige der skal have min opmærksomhed.
Venlige hilsner
Søren Farup
Kære Søren Farup!
Ja, vi har jo krydset klinger mange gange i tidens løb, og det uden malice. Og nu mødes vi her på debatten hvor en teolog ikke kommer med et eneste opbyggeligt ord, men langer ud efter den kunstneriske frihed. Sådan som det jo har været tradition i kristendommen, at foragte skuespillere og nægte dem begravelse i indviet jord. Det kalder jeg ‘umenneskeligt’ ;-)
Den skæbne overgik også den store komediedigter Molière, der døde i 1673, og den historie er mindst lige så lattervækkende som hans komedier:
”Kirken ville ikke give ham en kristelig begravelse. Skuespillere var ugudeligt pak, som ikke kunne komme i indviet jord. Hans unge enke Armande kastede sig for kongens fødder: Sire! Det er trods alt Moliére, og jeg står inde for hans kristentro! Ludvig den 14., hvis solkongeglans Moliére i femten år havde pudset kraftigt på, lod sig bevæge til at gribe ind. Han forhørte sig hos de kirkelige myndigheder. ”Hvor langt ned er jorden hellig?”. ”Fire fod deres majestæt”. ”Godt, så begraver De Moliére i fem fods dybde.”
(Citeret fra Jacques Berg: Molière eller Den store komedie; Forum, 1988).
Her kom jeg til at tænke på et lille essay jeg skrev på religionsdebatten for fire år siden: ”Humor – et filosofisk problem”, under pseudonymet Thomas Moore:
”Romanens William er udover at være logiker også tidligere (bodfærdig) inkvisitor, men da han åbenbart frikendte for mange af de tiltalte kættere, faldt han i unåde hos paven. Han ankommer sammen med sin novice (lærling), den unge Adso fra klostret Melk i Østrig, og er blevet hidkaldt for løse en mystisk mordgåde samt arrangere et møde mellem de stridende fraktioner i den katolske kirke.
William finder snart ud af, at en angiveligt ”forsvunden bog” af filosoffen Aristoteles: ”Om Humor” spiller en afgørende rolle som motiv for mordene. En bog som findes skjult i det labyrintisk konstruerede bibliotek, hvortil kun bibliotekaren og hans assistent har adgang.
En gammel munk, en blind seer, som er kristen fundamentalist, dræber i Guds navn alle som læser den “farlige bog”, fordi latteren ikke hører hjemme i den alvorlige kristendom der er centreret om Jesu lidelseshistorie. Latteren er ifølge fundamentalisten som en ”fjært” der forurener og sår tvivl om de religiøse dogmers sandhed. På grund af den status og anerkendelse Aristoteles nyder på dette tidspunkt i kristendommen, anser den blinde munk bogen som farlig for kristendommen per se.”
Hvis ikke du har læst Umberto Ecos fremragende roman ”Rosens navn”, som citatet bygger på, så har du snydt dig selv for en stor oplevelse.
Teologi er jo beslægtet med filosofi. Ikke fordi det er ”tanker om tanker om livet”, men fordi ingen af disciplinerne bygger på erfaringen, men alene på sprog og logik. Teologiens opgave er dog bundet til en undersøgelse af Guds væsen og forholdet mellem menneske og Gud, mens filosofien ikke bygger på andre antagelser end de der kan begrundes at være nødvendigt sande. Som for eksempel, at en påstand og den samme påstands negation (modsigelsesprincippet) ikke begge kan være sande.
Jeg sætter stor pris på indledningen til Johannesevangeliet der har en tydelig begrebslogisk klang:
”I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begyndelsen hos Gud. Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er. I ham var liv, og livet var menneskers lys. Og lyset skinner i mørket, og mørket greb det ikke.”
I den græske originaltekst anvendes ordet ”logos”, der har mange forskellige betydninger: Forhold, forklaring, bevis, tale, beretning, fornuft, tanke, begreb, påstand, ord og universel verdensorden. Man kan så vælge at oversætte dette logos til den guddommelige fornuft, og sammen med Guds kærlighed, (thi således elskede Gud verden …) på græsk agape, kan man så teologisk definere to væsentlige træk ved Guds væsen: Gud er logos og agape – fornuft og kærlighed.
Men selv om teologerne således kan ‘udfylde’ gudsbegrebet uden nogen sinde at have set Gud, så er det nok ikke via teologien eller de hellige skrifter man kommer til tro. For at tro på Gud må man opleve ham. Hvor han ikke opleves, nytter intet bevis, og hvor han er blevet oplevet, behøves intet bevis. Hvor der kræves beviser, er det blevet tvivlet; hvor gudsoplevelsen modnes fuldt ud, tier enhver tvivl, skrev en tysk kristen filosof i midten af forrige århundrede.
Det er vel sådan du har det? Men ikke sådan jeg har det, for jeg har aldrig oplevet Gud og min ateistiske mor, lærte mig aldrig ”Fader vor”. Det hjælper nok på troen, hvis man får den ind med modermælken. Allerede i første klasse (1951), hvor vi havde bibelhistorie, nåede jeg til den konklusion, at våset ikke hang logisk sammen, og stillede drilske spørgsmål til lærerinden.
Det kræver nu ikke megen tænkning at indse, at Sokrates modsiger sig selv. For hvordan kan han vide, at han intet ved, hvis han intet ved? Viden kræver jo begrundelse, og hvis man intet ved, så ved man end ikke, at man intet ved. Måske ville den gamle filosof blot tvinge folk til at tænke selv og tvivle om alt. Sokrates sætter alligevel skel i filosofihistorien, for med ham fremstår en filosof, for hvem spørgsmålet om, hvad mennesker er, og hvad det bør være, flyttes radikalt i centrum.
Dit Kierkegaard citat om den største forbryder som psykologer finder handlede af nødvendighed, som du grublede så meget over, er der en meget enkel forklaring på. Den pågældende opfylder ikke kriteriet på at være person, det vil sige et væsen som er i stand til at handle afhængigt af viden om konsekvenserne. Gud straffer mig bekendt ikke væsener som er skabt uden evne til at skelne mellem godt og ondt, de er teologisk set ‘sjælløse’ og prisgivet deres drifter og instinkter som dyr er det. Hvis han gjorde, var det blot endnu en grund til ikke at tro på ham. Jeg tror at Kierkegaard tager gas på læseren, den lille verbale terrorist var jo heldigvis ikke uden humor, ironi og selvironi.
Dit andet Kiergaard citat rammer lige ned i essensen af hans erkendelse. Ingen har med større vægt påpeget, at troen er et paradoks for forstanden. For Kierkegaard fører vejen til troen over erkendelsen af troens irrationalitet. Kun ved at gribe troen på trods af irrationaliteten for den enkelte sin konkrete eksistens bragt i det rette forhold til evigheden; kun da kan han se sit faktiske liv i det rette perspektiv. Bruddet med rationaliteten er også et brud med objektiviteten. Det accepterede Kierkegaard, og han hævdede derfor også, at subjektiviteten er sandheden. Det afgørende for troen er ikke objektet, men måden. Det kommer ikke an på, hvad man tror, men hvorledes man tror. Det er inderligheden der er troens kendemærke, ikke ydre tegn.
Kierkegaard vælger en bestemt modsigelse: at Gud har været menneske. Men hvorfor dette valg? Eftersom valget ikke er rationelt, så åbnes der også for andre muligheder. Bruddet med rationaliteten fører ikke nødvendigvis til Kierkegaards tro. Det kan også føre andre veje – for eksempel til kristendommens forkastelse og til islam eller til hævdelsen af, at det stærke menneske selv skal sætte sine værdier. Det var den vej, som Nietzsche gik. Og mellem Kierkegaard og Nietzsche synes ingen diskussion mulig. I givet fald skulle den dreje sig om, hvis subjektive inderlighed der var størst? Diskussionen umuliggøres af en fælles forudsætning: en benægtelse af, at værdier kan begrundes rationelt. I stedet må værdier dybest set være udtryk for subjektive valg, hvor den enkelte alene er forpligtet over for sig selv.
Så man forstår overfaldet på Kant, der jo formaster sig til at begrunde en universel etisk fordring rationelt. Endnu har ingen påvist at det kategoriske imperativ indeholder inkonsistenser, blot at det er vanskeligt at anvende i praksis, og at Kant selv havde problemer dermed. De problemer råder Kai Sørlander bod på med det etiske konsistenskrav, der ikke kræver, at man i den konkrete handlingssituation skal foretage en universaliseringsprøve. Det etiske konsistenskrav har lagt hele universaliseringen ind i sin egen etablering, og dermed er det lettere at anvende i den konkrete handlingssituation. Jeg ved godt, at det er ‘spildte Guds ord på Balle Lars’, men som den ihærdige præst kan jeg ikke lade være med at give fornuften en chance.
Du finder Kants imperativ ligeså meningsløst som at tale om “en jomfru med en stor børneflok”. Det er da ikke meningsløst for de som tror på den ubesmittede undfangelse. Desværre taler evangelisterne ikke meget om Jesu brødre, for Maria var faktisk en jomfru med en stor børneflok. Oven i købet en evig en af slagsen – jomfru før under og efter barnefødslerne og selv undfanget ubesmittet og uden synd, ifølge det katolske dogme.
Sådan skaber man en kristen gudinde ud af ingenting andet end et stærkt ønske fra især de efesere der gjorde oprør mod Paulus, fordi han ville nedlægge modergudindernes kult. Det endte så med at Maria overtog Dianas position som modergudinde. Mon ikke længslen efter den kvindelige guddom, efter tilbedelsen af moderskabet, er forankret så dybt i menneskehjertet, at den ikke lader sig rive fuldstændigt ud? Det var nok en fejl at protestanterne atter fordrev Maria fra hendes guddommelige status for derved blev religionen blodfattig og kedelig. Der blev dog rådet lidt bod på sagen ved at afskaffe cølibatet og tillade kvindelige præster, selv om det nok aldrig bliver helt det samme.
Historien om de kræfter der skabte den en kristen gudinde ud af intet andet end længsel, er vel også historien om de kræfter der oprindeligt skabte Gud og tilbedelsen af ham. Længslen efter en mening med tilværelsen som var så stærk, at den trodsede enhver forstand. Menneskets fantasi og evne til at tro det som det ønsker at tro, har aldrig fejlet noget, det er mere rationaliteten det stadig kniber med. ;-)
Med venlig hilsen
Jan Aage Jeppesen
@ Søren Farup
Med et Fadervor i pagt–skal du aldrig gyse.
Herfra deles erkendelsen af Fadervor, omend der skulle ydmyghed til før overgivelse–der
var jo tiden, hvor alt skulle forkastes–og man slog sin stille ,ydmygt troende mor i hovedet med Lindhardt og
andre kloge “profeter”.
Arrogancen blev kun modsagt med to ord–Jeg ved.
Oplevelser og skrammer kan mindske arrogancen og
selvom gener og levevis er med i spillet, så kan
tro uden hængen sig i analyser, og given slip, gøre
at barnetroen sejrer og styrker.
At gå i en skov alene, lytte til fx Debussys- La mer
at mene at blomster er Guds sendebud fra en anden og fuldkommen verden, og at fuglestemmer er evighedens
noder eller mærke tilliden fra hunde, fugle og andre dyr—-vender af sigselv tak til Gud.
@ Jan Aage Jeppesen
En del af det De skriver ryger lige op i lystavlen-
andet forstår jeg ikke,men det giver gang i den grå substans ,og det er jo ikke ønskeligt i mange kredse,
hvor forbrug forekommer som værende eneste holdepunkt.
Kunst–skal vel være mere end spekulation, den bedste kunst, er vel der som baggrund har sorg,glæde
og andre stærke, følte ting.
Politisk kunst kontra religiøs kunst, adskiller sig
vel ved–at den politiske kunst manipulerer til
alt andet end uskyldig barnetro.
Det går at citere Luther–og tak for uddybelsen her–men tidernes politiske korrekthed tillader jo desværre ikke at den hellige Koran citeres–så det er op til selvstudie, helst i flere oversættelser.
Tilbage til den norske morder–jo–det kan i nogles
optik med rette betegnes som følelsespornografi og
trang til sensation at diverse media i den grad
gik–og stadig går urimelig tæt på de efterladte–
nogle af disse mennesker bliver misbrugt og bliver måske imponeret af at “komme på”–derfor glemsel
over et menneske i hvem Djævelen selv slog ned.
Har engang hørt en præst understrege–at dersom
danske præster indprentede folk–at de bør huske
på at bibelord er billeder, lignelser, der ikke skal tages helt bogstaveligt –ville det måske
være lettere at acceptere religiøse formuleringer.
Kan det ikke være sandt, al den stund det kan give
afslappet ro og et–nåh, så det er billedesprog,
skåret i pap, så det indses at Jesus ikke gik på
vandet etc–men at vi skal se den løftede pegefinger og den egentlige mening med ordene.
@Birte Frandsen
“så det indses at Jesus ikke gik på
vandet..”
…men han ku’ så meget andet.
Ja, han har været inspirationskilde for mange – troende som ikke-troende.
@Kathrine Lilleør
Jeg er da ked af, at jeg har trådt på dig cved at udråbe dig til DF’er, undskyld!
Med den undskyldning bragt, må jeg fastholde, at du kommer til at fremstå som fortaler for de kredse, som ikke ønsker, at ABB’s tanker i høj grad er ansporet af tanker, som jævnligt fremføres i ovennævnte partis skræmmekampagne overfor en letkøbt befolkning. Her har, ud over Camre og Messerschmidt, den pseudoteologiske elite i Tidehverv haft en ikke ubetydelig indflydelse ved at legitimere den korstogsretorik, som gennemsyrer det såkaldte manifest, som vist (jeg har ikke læst det hele) i høj grad er klippe-klistret fra visse højreradikales udtalelser og skriverier.
Det er væsentligt, at sammenhængen mellem den, i blandt andet Danmark, igennem 10 år officielt anerkendte retorik og korstogsromantiske “teologi” og de uhyrlige hændelser i Norge. Og ingen anden tilgang, end den (måske) kunstneriske er bedre egnet til at oplys og perspektivere, gerne suppleret med en mere åben teologisk og filosofisk analyse, end den du her fremfører. Det er for billigt at argumentere med mandens tvivlsomme diagnose og de pårørendes sorg, men ganske bekvemt for de, som ikke ønsker at blive sat i forbindelse med ham på grund af deres hidtidige ytringer.
niels hansen
Enig .Fint, kort og klart udtrykt.
Kære Jan Aage Jeppesen
En lille replik skal du have til dit indlæg, der, som altid, vidner om stor indsigt og viden, og som da også lader forstå, at du er et sandt filosofisk hoved, der, udover at ville vide besked, tillige stadig er optaget af livets gådefuldhed. Du arbejder fortsat på ved hjælp af din forstand, at få fæstet ende på livstråden – og dette søgende sisofysarbejde tilfredsstiller så åbenbart din ånd.
Du kender mig sikkert godt nok allerede til at vide, at der var mangt og meget, jeg kunne ønske at sige dig i den anledning, men det er mit indtryk, at vi begge har så god fornemmelse af hinandens ståsted, at yderligere kommentarer hverken ville gøre fra eller til.
Du minder mig i høj grad om redaktøren af en internetportal kaldet “Jernesalt”, hvem jeg kontaktede efter at være blevet opmærksom på hans skriverier. Et højt begavet og vidende menneske med rod i dybdepsykologiens “primær og sekundær processer”. Efter en kort men fyldig brevveksling – specielt fra hans side – foranlediget af, at jeg bad ham om, at han ville ændre sin betegnelse af Kierkegaard fra “sofist” og “eksistentialistisk filosof og forfatter” til feks. “dialektisk kristen forfatter”.
Han var vist af den opfattelse, at jeg ikke gjorde mig umage med at forstå ham og dybden i hans anliggende, så jeg afsluttede med den besked, at jeg ville referere til ham som “komplementær helhedsrealist med resonans i dybdepsykologien”.
Udover sine mange lærde artikler, skriver han fremragende refererende artikler om dagsaktuelle emner ( fremragende i den forstand, at de er præcise i fremstillingen af, hvad der er passeret, og hans kommentarer er bestemt ikke uden bid og relevans).
Hans forhold til kristendommen kunne måske tiltale dig – det er en højst personlig kristendomsforståelse, ubundet af alskens kristelige dogmer, men “med Kristus som inspirationskraft i højeste potens”.
For ham er Jesus ikke identisk med Kristus. Jesus var en historisk person, der gik på jorden og prædikede et forjættende og forargeligt budskab. Kristus derimod er den opstandne frelser, der ikke i fysisk, men i sjælelig forstand stod op i sjælene på mennesker med en åbenbaringskraft uden sidestykke.
Således kan man i evangelierne granske Jesus, ganske som man gransker Sokrates, hvorimod Kristus stadige opdukken i menneskenes sjæle, må få sin forklaring fra dybdepsykologien.
Og han opfatter sig selv som et dybt religiøst og kristent menneske.
Grundigheden i hans skriverier minder om den du lægger for dagen, og det uagtet han skriver om humor, komplementaritetstprincippet, Storm P, Bach etc. og så naturligvis om primær -og sekundærprocesser i hjernen, som han har dem fra Jung.
Med hensyn til logik og rationalitet, lader han bestemt ikke dig og Sørlander noget efter.
Helst så jeg naturligvis, at du lagde vejen om Chesterton først. Hos ham er der mere fællesmenneskelighed og varme.
Venlige hilsner
Søren Farup
Kære Jan Aage Jeppesen
Jeg klikkede selv lige ind på “Jernesalt”, som jeg længe ikke har besøgt, og der er blandt andet en glimrende artikel om Breivik i relation til hans psykiatriske profil – og om Ole Sohn – og om statsministerens nytårstale etc.
Jeg tror han vil tiltale dig.
Venlige hilsner
Søren Farup
@Søren Farup
Eksperter er meget uenige om Breiviks profil.
Hvad er din egen konklusion?
Kære Niels Hansen
Jeg er stort set helt på linie med redaktøren af “Jernesalt”, som jeg har henvist til ovenfor.
Breivik er fuldt ud strafegnet, og ethvert forsøg på at psykologisere ham som utilregnelig er på alle måder ganske meningsløs – man kan med større ret hævde, at der næppe findes et i juridisk forstand mere tilregneligt menneske end netop ham. Han har med baggrund i en syg selvoptagethed begået en frygtelig forbrydelse, og et sundt samfund har ikke andet at gøre, end at udmåle ham hans velfortjente straf.
Blandt mange andre er en sammenligning, der ligger lige for, en henvisning til forbrydelserne begået af “Blekingegadebanden”.
En ideologisk betinget forbrydelse hvis rationale er, at hensigten helliger midlet!
Hvor lang hver enkelt ideologisk forbryder er parat til at gå i deres sygelige selvoptagethed, er ikke noget vi kan granske i – ligesom vi heller ikke gransker i om en gemen røver, frem for at røve f.eks. 5000 kr., fordi det nu lige var det, der var i kassen, ikke lige så gerne havde røvet 5.000.000, om det havde været inden for hans muligheder.
Vi dømmer efter den faktiske forbrydelses og dens karakter – og således må det nødvendigvis være.
For den enkelte familie der mister en datter eller en søn, som det er tilfældet i begge sager (Blekingegade og Utøja), gør det såvist hverken fra eller til i deres sorg smerte over tabet, om 100 andre lider samme skæbne.
At rigtig mange havde ideologisk fællesskab med forbryderne fra Blekingegade, blev på forunderlig vis hurtig nedtonet – det er da en tanke værd, ikke sandt?
Breivik skal dømmes som massemorder, og samfundet må så forholde sig til det helt konkrete, hvorledes det skal reagere på de tanker der lå bag hans forbrydelse.
Bliver han erklæret “gal” – da er han jo et højst beklageligt særtilfælde, som næppe vil gentage sig, hvorfor vi som samfund kan tage det med tilbagelænet ro.
Er han, som Blekingegade-folkene, udtryk for en tankegang der i højere grad har klangbund i tiden.
ja da er der grund til at forholde sig ganske alvorligt til ham og hans ligesindede uden dog at antage, at de alle er parat til at gå til sådanne yderligheder som Breivik.
Dømmes som en gemen forbryder skal han efter min mening – og så er der i øvrigt grund til at tænke sig om!
venlige hilsner
Søren Farup
Kære Niels Hansen
Jeg kan ikke lade være med at overveje, hvorledes vi i dag ville have set på en forbrydelse af Breiviks karakter, om den havde fundet sted i Hitlers Tyskland før krigen.
Ville vi se på en tysk Breivik med samme afsky, om forbrydelsen havde været rettet mod en tysk regeringsbygning og en nazistisk ungdomslejr?
Jeg tror vi begge kender svaret!
Derfor er jeg så glad for netop at have set den fremragende dramadokumentariske film om “Sofia Scholl” på DR2 forrige mandag. Således er det muligt at handle, om man har det kristelige mod – og hvis det ikke skulle komme fra Kristus, hvorfra skulle det da komme?
Venlige hilsner
Søren Farup
Kære Niels Hansen og andre
På “Snaphanen” er der lagt en ca. 18 min. lang video, om Anders Breiviks radikalisering.
Tng der formentlig vil komme frem i retsagen til april.
Sammen med det øvrige jeg har læst fra Breiviks hånd, bestyrker den mig kun i, at Breivik er fuldt så tilregnelig som Godtfred Appel og hans ideologiske slæng.
Men se selv denne ætsende video – den er trods emnet både oplysende og underholdende.
Venlige hilsner
Søren Farup
Kære Birthe Frandsen
Jeg er helt kommet fra, at jeg også lige ville give Dem en lille hilsen for deres opmuntrende indlæg.
Ja – vi har meget at sige tak for, og jeg kan oplyse Dem om, at således var det også for Søren Kierkegaard.
Han skriver, at han med hensyn til bøn var stærkest i takkebønnen, og selv takker jeg Vorherre for Søren Kierkegaard.
Venlige hilsner
Søren Farup
Kære Søren Farup!
Tak for at revitalisere debatten her, der ellers var ved at syne hen. Du har jo givet gode svar på tiltale det sidste døgns tid og jeg takker for den trods alt pæne ‘anmeldelse’ af mine ukristelige overvejelser.
Efter utallige opfordringer har jeg taget mig sammen til at downloade og læse, hvad den gode katolik Chesterton har på hjerte. Er han mon den konservative populist han stemples som i Den Store Danske Encyclopædi? Eller er det en af Blekingegadebandens venner, der har skrevet artiklen?
Også jeg har hentet inspiration fra den gode og tænksomme redaktør af “Jernesalt”, men vidste dog ikke, at han er “et dybt religiøst og kristent menneske.” Vi har åbenbart begge hentet lidt ny viden i dybdepsykologiens teori om de psykiske grundprocesser og komplementaritetsprincippet, som min navnebroder der kalder sig ‘Jernewicz’ har skrevet en ganske fremragende artikel om. Hvis du føler afmagt når du skal forsvare din barnetro over for en logiker og rationalist kan jeg anbefale artiklen om de religiøse afmagtspostulater af den danske filosof Witt-Hansen.
Min kilde, da jeg fremhævede oplevelsen af det Hellige som det essentielle for troen, er ikke blot en tysk filosof, men også de religiøse afmagtspostulater. Flere af postulaterne udtrykker en overvindelse af de logiske modsigelser som også komplementaritetssynspunktet på sin vis overvinder. Lad mig citere de tre første religiøse afmagtspostulater, for appetittens skyld:
“Umuligt at definere religion (religion er en elementær kendsgerning)
umuligt at oversætte eller transformere religiøse erfaringer til fuldt dækkende sproglig beskrivelse
umuligt at forstå begreber som gud, djævel, himmel, helvede, frelse, fortabelse, mystik, bøn, meditation, guds-skuen uden førstehåndskendskab og personlig (introspektiv) erfaring af begrebernes indhold.”
Tilbage til Breivik og den ideologiske forbryder. Du skriver til Niels Hansen:
“Hvor langt hver enkelt ideologisk forbryder er parat til at gå i deres sygelige selvoptagethed, er ikke noget vi kan granske i …”
Jeg hæfter mig ved karakteristikken “sygelig selvoptagethed”. Men kunne fristes til at sige: Retfærdiggørelse gennem manisk og ukritisk tro på sig selv og egne idéer. Eller, den pågældende har ikke fået den nødvendige kritiske distance til sig selv, som er forudsætningen for at kunne handle moralsk ansvarligt. Han er opslugt af sig selv, hvilket netop ligger i begrebet “selvoptagethed”. Han kan bilde sig ind, at han frelser verden gennem forbrydelse og terror, men det er sin egen frelse han søger.
Hos Chesterton fandt jeg lignende overvejelser. I kapitel II “The Maniac”, skriver han:
“Shall I tell you where the men are who believe most in themselves? For I can tell you. I know of men who believe in themselves more colossally than Napoleon or Caesar. I know where flames the fixed star of certainty and success. I can guide you to the thrones of the Super-men. The men who really believe in themselves are all in lunatic asylums.” …
Well, if a man is not to believe in himself, in what is he to believe?” After a long pause I replied, “I will go home and write a book in answer to that question.” This is the book that I have written in answer to it.”
Vi ser meget ens på Breiviks mentale habitus. Jeg har kaldt ham “frygtindgydende normal” med en henvisning til mentalerklæringen om Eichmann under processen i Jerusalem, som refereret af Hannah Arendt, der taler om “ondskabens banalitet”.
Mere senere …
Med venlig hilsen
Jan Aage Jeppesen
Kære Jan Aage Jeppesen!
Det glæder mig meget, at du har taget hul på Chesterton, og jeg håber, du i det mindste læser hele “Orthodoxy” – selv har jeg aldrig læst en bog, hvor jeg på det nærmeste følte trang til afmærkning af hver anden sætning!
Han er intet, der blot minder om en “konservativ populist”, han er et åndsmenneske på linje med Grundtvig og Kierkegaard – og sammensmelter i mine tanker de to på forunderlig vis, dog uden at jeg ville undvære nogen af dem.
Hvem der i encyklopædien kan benævne ham, som du her nævner, tøver jeg ikke med at benævne som et fordrukket sludrechatol, men mindre han da skriver, som Brandes om Kierkegaard, for at hæmme hans indflydelse og da er han en usling.
Jeg er bange for, at du ikke har navnefællesskab med “Jan Jernewitz” i den virkelige verden, da hans borgerlige navn er Ejvind Riisgård, men han forklarede mig, at han brugte pseudonymet, idet han på internettet ville optræde som en “ikke person”, så han ikke selv trådte i vejen for sit budskab.
Sådant finder jeg ikke sympatisk, for til et “ikke menneske” har jeg ikke lyst til at tage personlig kontakt.
Og nej – jeg føler overhovedet ikke nogen afmagt overfor en logiker, og afsluttede da også brevvekslingen med bidende sarkasme, hvad jeg nok mener er tilladeligt overfor en “ikke person”, men ellers tak for din venlige tanke.
En begavet “ikke person” er han ikke desto mindre.
Men du kan glæde dig til dit møde Chesterton!
Mange hilsner
Søren Farup
@ Søren Farup
Tak for gode ord–ja–Søren Kierkeord er god at gæste.
@Kære Jan Aage Jeppesen—-pardon mais—
….Attention—Ton grand savoir te met hors de
sens…enfin quelquefois…
Enid!
Omend kunsten kan tage alvorlige emner op og anskueliggøre osv – så er et aldeles – udover at være upassende – slet, slet ikke tidspunktet. Ganske uklogt også.
Blækket er endikke tørt efter en endnu ikke påbegyndt retssag, så hele miséren og spørgsmålet er alt for kaotisk for den ambitiøse teatermand.
Glemt det – der er og vil fremkomme psykologiske udsagn – og offentliggjort vel til en vis grad, så .. måske på et senere tidspunkt.
Det er udmærket at ville gå ind i sådant materiale, sålæs om Hitler og hans medløbere, psyken bag dette.
Verden er fuld af sådanne historier i stort og småt, hvor emnet, iøvrigt evigt aktuelt i menneskehdens historie, kan tages op til debat.
Den unge teatermand vil kunne komme sådan i vælten og i klemme – i uanede mængder. Også personligt vil jeg tro med denne sikkert ærlige ogt også velmente grublen! Mvh BHL
Enig! Skal der naturligvis stå i første linje i mit indlæg lige ovenfor. BHL
Enig!
Skal der stå i første linje, beklager. BHL
Er der nogen der kan svare på, hvorfor der aldrig er blevet lavet et teaterstykke om muhammad-tegningerne og kurt Westergaard??
Er det fordi kunstnere og skuespillere følte sig “ramt”i Deres forsvar for Islam?
Nu vil Christian Lollike så bruge Breiviks manifest til at udstille “højrefløjen” – det ligner da en tanke.
Grunden er selvcensur Jesper Hansen.
Når en kunstner som den iransk fødte Firoozeh Bazrafkan i dag er blevet afhørt med en sigtedes rettigheder af politiet for overtrædelse af § 266 b for bl.a. følgende udtalelse:
“For jeg mener også, jeg er meget overbevist om, at muslimske mænd i meget stort omfang verden over både voldtager, mishandler og slår deres døtre ihjel. Dette skyldes efter min mening som dansk-iraner, at der er tale om en defekt, menneskefjendsk kultur – hvis det overhovedet er kultur? Men man kan sige, jeg mener, at der er tale om en defekt menneskefjendsk religion, hvis lærebog Koranen om muligt er endnu mere umoralsk, forkastelig og vanvittig end de andre 2 verdensreligioners manualer tilsammen”
- så holder kunstnerne sig tilbage for at dykke dybere ned i baggrunden for Westergaards Muhammadtegning. Ingen er vel interesseret i en dødsfatwa som den der overgik Salman Rushdie?
Så kunstnerne holder lav profil når det gælder en kritisk bearbejdning af Koranen og den islamiske kultur, mens det jo stort set er uden risiko at tage Breivik under behandling, da han jo allerede er stemplet som en vanvittig højreekstremistisk Korsfarer og terrorist.
@ Jan Aage Jeppesen
Tak for svaret.
Jeg er helt enig i din konklusion.
Ak ja, kunstnerne går åbenbart ind for “selvcensur” når det gælder koranen – hvor er det dog hyklerisk!!
Det er jo korrekt, som anført af Jan Aage Jeppesen,
at ingen ønsker at få en fatwa, som Salman Rushdie
hængende over sig.
Men hvor er vi henne når meninger i den grad skal luskes frem ved mod og på trods af angst for volds-
reaktioner ?
At se kunstnere falde i den anden grøft med ren
opportunisme–således at -mann merkt die Absicht und
wird verstimmt- er tiltagende,bremsende og usund.
Og ikke mange turde/tør trodse som Kaj Munk,( uden
sammenligning i øvrigt.)
Hvor er vi henne spørger Birte Frandsen?
Vi er derhenne hvor magt er ret og trusler om drab og terror virker. Blot har vi glemt, at dér har vi altid befundet os mere eller mindre.
Efter nazisternes magtovertagelse i 1933 blev redaktører af regeringen pålagt ikke at provokere Tyskland med alt for kritisk omtale og i forløberen for FN – Folkeforbundet – undlod Danmark konsekvent ikke at stemme for, når Tyskland blev kritiseret for at bryde Versaillestraktaten. Et anti-nazistisk skift “Åndehullet” blev lukket efter personlig indgriben fra statsminister Stauning, der havde modtaget en klage fra det tyske gesandtskab. Redaktøren, der også arbejdede som tegner på Socialdemokraten fik det ultimatum af statsministeren, at enten lukkede han Åndehullet eller han ville blive fyret.
Kaj Munk er både et eksempel på hvor langt man kan komme ud, når ens følelser og tænkning ikke holdes på plads af rationaliteten og det mod som han udviste, da han erkendte, at han havde taget grueligt fejl.
Præsten og digteren Munk havde intet tilovers for demokratiet, men var dybt fascineret af fascismens og nazismens store stærke mænd. Det var han selv et godt stykke tid efter, at Danmark var blevet besat 9. april 1940. Her nogle af digterpræstens bemærkelsesværdige udtalelser:
Den 26. september 1936 skrev Kaj Munk således: “Ingen dansk kan ære Hitlers dåd mere end jeg”. I en kronik den 13. marts 1938 fandt han det “umuligt andet end at prise det Hitlerske styre for klogskab over klogskab”. Den 29. januar 1939 postulerede han, at Hitler var så “nær ved at være en Gud, som det er muligt, når han dog blot er et menneske”. Den 5. november 1939, mente Munk, at Hitler er “den tysker, der blev vor tidsalders verdensnavn, medens han kæmpede (på grundlag af) sin egen korsfarertanke om Blut und Boden i fredens vældige navn”.
Det er skrevet et par måneder efter, at Hitler havde angrebet Polen.
I en artikel den 5. april 1940 satte Kaj Munk sin lid til, at “Norden og (Nazi-)Tyskland kan finde hinanden i at udnytte alle muligheder for forståelse og samarbejde og fællesmenneskelighed” ? et ?tilbud?, som Munk siden gentog.
Hvad der imidlertid især må virke særligt provokerende er, at Kaj Munk fortsatte sin Hitler-beundring også efter, at Danmark blev besat af Nazi-Tyskland. Det skete tydeligst på Ollerup Gymnastikhøjskole den 28. juli 1940. Her karakteriserede Munk bl.a. Hitler som “en af verdenshistoriens største skikkelser”. “Det tyske Folk – hvordan er det – og hvordan var det? Det er Hitler, der har gjort det til, hvad det nu er. Og han har vundet frem ikke som en plump General, men fra først af ved Ordet – det levende Ord – Tyskland har ikke nogen ukendt Soldats Grav. Nej, for Tyskland har ham hos sig, over sig.” Det er dog en del!
I Ollerup-talen luftede Munk også sin anti-parlamentrisme med disse ord: “Jeg sørger ikke over demokratiets dødsfald”, for “vi her i Danmark troede ikke mere på parlamentarismen”. Ved Folketingsvalget i april 1939 havde de parlamentarisk instillede partier nu ellers fået 94 procent af stemmerne. Men det var tilsyneladende forbigået Munks opmærksomhed. Og, fortsatte Munk i Ollerup-talen, “er det gået nogen værre end os: vi fik Hitler og beholdt Stauning”.
I august 1940 oplyste Kaj Munk rekrutterne i Næstved om, at “demokratiet er bundråddent og må forgå”. Tre dage senere fortalte han ved et møde på Gerlev Højskole en gruppe studenter, at “demokratiets sandhed blev til løgn ?at folket ikke styrede længere, men en præstekaste af golde debattører holdt sig ved magten ved brød og skuespil: brød i form af understøttelser og skuespil i form af periodisk tilbagevendende hanekampe, der kaldtes for valg”, mens “man gav Fanden i alle de store, nye ideer”.
Så måske var det ikke særlig smart lige netop at nævne Kaj Munks navn i en debat om Korsfareren Breivik?
Kære Jan Aage Jeppesen
OK–det kan forkomme forkert at nævne Munk her–jeg var godt klar over hans tilbedelse af Hitler og også af den
italienske fascisme–det mod jeg havde i sinde at pege på–var hvad den modstand ,som Munk senere viste,
og som kom til at koste ham livet.
Munk havde i det mindste format til at indrømme at
han havde holdt på de helt forkerte heste i starten,
og det er der mange som kunne lære af i dag–jo faktisk også den norske morder–tænk om han brød
sammen i krampegråd og erkendte at han havde handlet vanvittigt….det sker næppe.
De, som har ventet på at Blekingegadebanden skulle træde frem og tale om anger og indrømme–hvem der dræbte den unge betjent, de venter nok også forgæves…
Men tak for uddybelsen omkring Kaj Munk.
mvh BF
Skriv en kommentar