Præstemobning

Af Kathrine Lilleør 223

Først gik Løgstrup og smækkede med døren. Derpå forlod Sløk sommermødet ligeså råbende. To af de største teologer i det 20. århundrede var ellers inviterede til at holde taler på Tidehvervssommermøde, hvor præster med fruer i store tal flokkedes siden bladet Tidehvervs oprettelse i 1926. Historierne om frådende opgør, der endte i livslange uforsonlige fjendskaber, er talrige. Mere normen end undtagelsen. Ikke bare i det tidehvervske, men også i det grundtvigske og i det missionske. Kort sagt: dér hvor præster mødes.

Jeg tænkte på det, da jeg så de seneste mobbetal fra folkekirken, der viser, at det psykiske arbejdsmiljø mellem præster er blevet værre. På spørgsmålet, om præsten har været udsat for mobning på sin arbejdsplads de seneste 12 måneder, svarer 1%, at de bliver mobbet dagligt, 4% ugentligt, 3% månedligt og 17 procent af og til. Hver fjerde præst føler sig dermed mobbet. En stigning på fem procentpoint siden 2013. Hvorfor? Et hurtigt bud herfra er, at præster bliver mobbet af hinanden ligeså meget, som de altid er blevet det. Yngre præster er bare mindre indstillede på at lade sig mobbe end vi andre. Og det er godt. For så voldsomme mobbetal er forhåbentlig det, der skal til for at få ændret en hundredeårig kultur, der meget ofte er for grov. Fordi den altid er blevet personlig.

Eksempler: Hvis en præst er imod homovielser fortæller det på et splitsekund kollegaerne, hvordan vedkommende ser på Gud, ritualerne, kirken og andre mennesker. Hvis en præst mener, at evigheden kun åbner sig, hvis man tror på Gud, har det for en kollega en indlysende dominoeffekt på, hvad den anden mener om andre, der ikke tror på samme måde. Hvis en kollega ikke vil give mig hånd, når jeg er præstekjole, fortæller de mig straks, hvad han mener om kvindelige præster. Jeg kan blive ved. Emnerne er talrige og en kollegas synspunkter, hvis jeg er meget uenig, sår sig i min teologiske hukommelse som mælkebøttefrø i juni. Derfor er der kollegaer, som jeg i mit indre har haft svært ved at respektere. Når dertil lægges den råbende teologiske debattradition, der i perfiditet er mere ondskabsfuld end vulgariteterne på de sociale medier, er det ikke så mærkeligt, at 25% af alle præster har følt sig mobbede af kollegaer indenfor det seneste år.

Det skal stoppe. Punktum. En simpel begyndelse vil være at indføre enkle spilleregler mellem præster, ja for alle i det folkekirkelige, der sikrer en sval Emma Gadsk tone i det daglige arbejde og ved konventer, hvor præster mødes for netop at være uenige. Fordi vi alle ved, at teologisk tænkning fornyes ved konstruktiv uenighed. Men debatkulturen skræmmer. Ingen bryder sig jo nemlig om at blive mødt med hovedrysten eller håb. Derfor er den teologiske diskussion altid i fare for at ende i isolerede ekkorum, hvor man mødes med dem, der mener det samme som en selv.

For at fremme den faglige uenighed og dermed vitalisere den teologiske samtale kunne vi præster passende begynde med at sondre mellem synspunkter og person. Fordi en af mine kollegaer ikke vil vie homoseksuelle, mener himlen er lukket for de, der ikke tror, og ikke vil give mig hånden, når jeg er i ornat, behøver vedkommende jo ikke at være et dårligt endsige uklogt menneske. Vel?

Pas på svaret. For mobbere gælder nemlig altid skolegårdsråbet: Det man siger, er man selv.

 

223 kommentarer RSS

  1. Af Jakob Schmidt-Rasmussen

    -

    Det var en tilhænger af Islamisk Stat, der stod bag terrortattentatet i Manchester.

    Ifølge Danh og Jens Hansen var terrortattentatet legitimt, fordi vi bomber Islamisk Stats sidste bastioner.

    Men de fleste af Islamisk Stats hellige mordere stammer jo fra Europa, eller andre lande end Syrien og Irak.

    I.S. er dermed en imperialistisk besættelsesmagt i Syrien og Irak, der har undertrykt lokalbefolkningen i Syrien og Irak groft og systematisk; det er IKKE lokalbefolkningens modstand mod, at vi bomber I. S.’s sidste bastioner.

    Den yderste venstrefløjs terrorsympatisører – her repræsenteret af Danh og Jens Hansen – støtter ultra-højreradikale, islamistiske terrorister, der vil oprette et højreradikalt, religiøst diktatur, hvor kvinder, samt etnisake og religiøse mindretal bliver undertrykt groft og systematisk, og hvor slaveri og voldtægt af barnebrude er tilladt; det er IKKE det mindste venstreorienteret; det er bare tåbeligt.

  2. Af Jesper Lund

    -

    Niels Peter Lemche
    Er det faktuelle om det armenske folkedrab ikke vigtigt, når folkedrabet nu benægtes af Tyrkiet?

  3. Af Niels Peter Lemche

    -

    JESPER LUND, jo, det er det, men det er ikke så enkelt, som det i reglen fremstilles. Der udkom en udmærket bog, endda på dansk, om Osmannerrigets sidste år, som er god at få forstand på, fordi det startede en del år inden den 1. Verdenskrig, og heller ikke kunne siges ikke at være berørt af de alvorlige krige mellem Rusland og Osmannerriget, hvor en del armenier vist valgte at støtte russerne. Ligeledes er omfanget af udryddelsen af armenierne heller ikke lagt helt fast, men at benægte, at det skete er lige så vanvittigt som at benægte holocaust; men det ved du også, at der er rigeligt med tumper, der gør.

  4. Af Anders Kirkegaard Jakobsen

    -

    Lemche.

    Blücher kom Wellington til undsætning.
    Det ved du udmærket godt.
    Du er da åbenbart enig i, at der findes faktuelle sandheder.
    Både Blücher og Wellington var tilstede under slaget ved Waterloo.

    Et andet spørgsmål er så:
    De metoder du brugte, da du en af dem, der var med til at udvikle Københavnerskolens teorier omkring Det Gamle Testamente, kan da ikke bare være grebet ud i den blå luft.
    Der må da have ligget analytiske principper tilgrunde, der blandt andet indebar en eller anden form for sandhedskriterie, for at jeres teorier skal have en eller anden form for gyldighed.
    Eller mener du, at alt hvad der står i det Gamle Testamente, tjae det kan da vise sig, at forskere i fremtiden kan påvise, at det er sandt.
    At Gud skabte verden på 7 dage og at der fandtes et Israelitisk storrige under Kong David

    Niels Poulsen.

    Du er hjerteligt velkommen til at få det sidste ord.

    Den fysiske verden er en realitet, der er under konstant forandring.
    Dette er en konstatering, en absolut sandhed.
    Når menneskeheden uddør er det ikke længere muligt at tænke denne tanke. Korrekt.
    Men konstateringen af dette bliver ikke mere usand af den grund.

    Lad du blot muligheden af at verden er skabt af en ond dæmon være en mulighed.
    Hvem ved. Måske bliver al elektrisk lysregulering i virkeligheden styret af usynlige lyserøde elefanter.
    Hvem ved?

  5. Af Anders Kirkegaard Jakobsen

    -

    Og en ting til, Niels Poulsen.

    Du kan relativere alting, hvis du har lyst til det.

    Det er det letteste i hele verden, hvis man blot er nogenlunde intelligent.

  6. Af Niels Peter Lemche

    -

    ANDERS KIRKEGAARD JAKOBSEN, JESPER LUND m.fl. En anden måde at forstå problemerne med det faktuelle er at se på anvendelsen af tal. Jeg har selv skrevet derom, hvad angår tallene i Det Gamle Testamente, hvor man finder en serie af “prægnante” tal — 7, 40, 70 — som egentlig ikke er egentlige tal, der angiver afstand eller antal år, men har en langt “dybere” mening. Vi ser det f.eks. i 1. Mosebogs beretning om syndfloden, hvor der gentagne gange tales om syv dage og 40 dage. Israelitterne vandrer fyrre år i ørkenen, David regerer i fyrre år, Salomo ligeså, men jødernes eksil i Babylon skal vare i halvfjerds år. Tager vi det sidste i den gængse fortolkning, så varede det officielt fra 587 f.Kr. til 538 f.Kr., hvilket vil sige i mindre end halvtreds år. Men disse tal har en kvalitet i sig selv og fortæller hver sin historie. Men i syndflodsberetningen optræder også en anden type tidsangivelser, 17 i 2. 600 for begyndelsen, vandet, der stiger i 150 dage, og den 1 i 1. 601. De er egentlige tidsangivelser og har ingen betydning i sig selv andet end at angive et bestemt tidsrum.

    Jeg kunne fortsætte længe, men det korte af det lang er, at mens moderne mennesker vil tage tidsangivelser bogstavelig, så eksisterede der for mennesker før os (og egentlig er det ikke ukendt blandt os) en anden brug af tal, hvor de ikke har tidslig betydning, men narrativ betydning.

    Så det, vi ser, er ikke altid det, vi ser!

  7. Af Niels Peter Lemche

    -

    ANDERS KIRKEGAARD JAKOBSEN, nej, det er ikke sikkert. Det er således det oftest fremstilles, og specielt finder du alle myterne i Waterloo-filmen. Men Wellington udkæmpede kun slaget, fordi han vidste, at Blücher var på vej, og han havde forbindelse med Blücher hele den dag. Blücher havde på forhånd lovet ham at komme. Det eneste punkt, hvor Blücher afveg fra Wellingtons ønsker, handlede om, at Blücher genialt angreb Napoleon i ryggen i stedet for at line op med Wellington. Så Blücher kom ikke Wellington til undsætning. De havde planlagt det således i fællesskab.

    Det punkt har Waterloo-filmen gjort godt rede for.

    Så du ser, at selv noget, som virker så enkelt, ikke er så enkelt endda.

    Projektet “Københavnerskolen og Det Gamle Testamente” gennemførtes, som du selv indser, som et egentlig moderne projekt. Man kan sige det på den måde, at fakta kan ikke være i modstrid — der er ikke noget, der hedder modstridende fakta — men fortolkningerne af fakta kan være det. Til sidst måtte jeg sande, at der af den historiske beretning i Gammel Testamente intet var tilbage, da vi var færdige med den historisk-kritiske analyse. Vi måtte derfor stå med noget helt andet end det, forskerne gennem nogle generationer havde regnet med.

  8. Af Anders Kirkegaard Jakobsen

    -

    Lemche.

    Så de vandt begge slaget. Helt enig.
    Så en fremragende filmisk/grafisk gennemgang af slaget på Musée de l’Armée i Paris for nylig.
    Ordet “undsætning” var måske ikke helt velvalgt, men skyldes Blüchers taktiske evne til at falde Napoleons hær i ryggen, der var den helt rigtige afledningsmanøvre, der satte Napoleons hær i panik.

    Nå. Nok om det.

    Selvfølgelig har jeg stor respekt for, hvad du som forsker har præsteret.
    Det er jo netop historisk-kritisk analyse der sagligt sammenstillede informationer fra andre kilder og arkæologiske vidnesbyrd, altså faktuelt sammenlignede undersøgelser og tekstkritisk analyse, når den slags udføres allerbedst indenfor den videnskabelige humanistiske tradition.

  9. Af Niels Peter Lemche

    -

    ANDERS KIRKEGAARD JAKOBSEN, men læg også mærke til, hvad jeg har sagt hele tiden under denne diskussion: Man må skelne mellem fakta og meninger. Der er folk ude i verden, der har skrevet om os i Københavnerskolen, at vi jo egentlig ikke er postmoderne, og de har nok ret.

    Udgangspunktet i en videnskabelig diskussion må altid være fakta; men så ved vi også, at diskussionen straks derefter starter, og så er vi ovre i meninger. Da vi for fyrre år siden diskuterede dette (i min Aarhus-tid — i København var man endnu langt tilbage), handlede det ikke, at at tilsidesætte fakta, men når vi brugte homo mensura-reglen, handlede det om, at vi altid opfatter fakta gennem det filter, som hedder “os selv”. Man kan jo være misundelig på naturvidenskabsfolket, der kan se endnu engang i mikroskopet, eller selv skabe gentagelser af deres forsøg, selv om det også i den forbindelse bliver mere og mere klart, hvordan fortolkningerne ændrer sig, efterhånden som instrumenterne bliver finere og finere. Og megen topvidenskab i dag er måske ikke mere faktuel end humaniora, men man arbejder hele tiden på at opstille modeller — teser — som derefter ryger i falsifikationsmøllen.

    PS: Jeg holder meget af Blücher, som ikke var et geni og aldrig alene var en match for Napoleon; men han havde hjertet på det rigtige sted og så to gange helt rigtigt: Ved Waterloo, hvor han holdt fast ved Wellington, selv om hans generalstabschef, Gneisenau, ville noget andet, og året før, hvor han lagde fælden, der bragte Napoleon til sit endelige fald.
    Og så var han højt elsket af sine soldater.

  10. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Lemche og Kirkegaaard

    Blot et enkelt spørgsmål: Var det ikke, fordi Wellington havde angrebet først den ene flanke og så den anden af Napoleons hær, hvorefter denne var på flugt, at Blüchers først kom og så ligefrem (alligevel) satte efter den franske hær, der allerede var på flugt ?

  11. Af Jesper Lund

    -

    Niels Peter Lemche
    Den fysiske verden har tiden som dimension. I denne dimension har tidligere begivenheder udspillet sig. Men kun på én måde. Vi kan så nu prøve at opklare, hvorledes en bestemt begivenhed helt præcist har udspillet sig. Der er så kun ét korrekt opklaringsresultat af den historiske begivenhed. Selvfølgelig kan en opklaring nøjes med at beskæftige sig med et delområde, men der vil stadig kun være ét korrekt opklaringsresultat af dette delområde.

    Ovenstående kunne måske formuleres på en bedre måde:-)

  12. Af Niels Peter Lemche

    -

    BIRGIT HVIID LAJER, nej, overhovedet ikke. Det er rigtigt, at da Bl¨cher for alvor begyndte at gøre sig bemærket, var Napoleon ved at nedkæmpe Wellingtons armé, men meningen var også, at Wellington skulle holde ud indtil, Blücher var til stede in force. Men ligesom Wellington hele dagen vidste, hvor Blücher var, så vidste Napoleon det også. Filmes Napoleon, der bliver taget med overraskelse, er filmens Napoleon.

    Men jeg har hørt, at eksperter på datidens krigsførelse ikke forstår, hvordan Napoleon kunne tabe slaget.

    Men det er en fantastisk diskussion til at belyse emnet fakta versus fortolkning. Og fantastisk, at vi bare engang imellem kan få lov til at diskutere andet end indvandrere.

  13. Af Bo W. Larsen

    -

    Først gik Løgstrup og smækkede med døren derpå forlod Sløk et sommermøde og nu er vi kommet til general Napoleon og hans ti tusinde mand.
    Gad vide hvor det ender .

  14. Af Anders Kirkegaard Jakobsen

    -

    Jesper Lund.

    Jeg giver dig overordnet ret.
    Men…..”Der er kun ét korrekt opklaringsresultat af den historiske begivenhed”.
    Ja. I teorien. Men fortolkningen, selv udlægningen af en historisk begivenhed, er jo ikke KUN faktuel, men præget af “genfortællerens” subjektposition.
    Dette er nok uundgåeligt.
    Men sober og seriøs historieforskning må og skal stræbe efter “det korrekte opklaringsresultat”, også selvom det i sidste ende ikke fuldt ud er muligt.

    En anden ting er forklaringen på en historisk begivenhed.
    “Hvorfor tabte Napoleon Slaget ved Waterloo?
    Her er der selvfølgelig ikke en skråsikker simpel forklaring på det spørgsmål.

    Fordi der gik panik i hans soldater?

    Måske.

  15. Af Niels Peter Lemche

    -

    BO W. LARSEN, Napoleon var ikke general, han var kejser. generalen hed Bonaparte, egl. Buonaparte.

  16. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Niels Peter Lemche

    Det med at tabe slaget for Napoleon ? Det handler jo tit om strategi og overraskelser og ligedan antal af kæmpende .. så det må der egentlig være fakta om, såvel som Wellington først angreb den ene flanke og så den anden – og så kom Blücher med sin hær og fulgte efter den flygtende franske med, altså Napoleons .. så mon ikke man kan komme det ganske nær ?

    Nå – men rigtigt, Napoleon var Kejser i Frankrig – men vi synger jo denne sang, jeg så ikke kan så ganske om Napoleon: “General Napoleon og hans titusinde mand – så mon ikke han som hærfører betegnet også kunne have en titel militær titel i forhold til hærens øvrige personel/deltagere – og ikke tituleredes Kejser her. ?

    Nå – vi er helt uden for emne … men dejligt, når vi kan tale om ‘bare’ os selv og den europæiske historie ligedan – uden at få alt muligt l… hovedet tillige. En ordentig tone.

  17. Af Jesper Lund

    -

    Anders Kirkegaard Jakobsen
    Den menneskelige psyke spiller selvfølgelig også ind på, hvorledes en historisk begivenhed har udspillet sig.

    Det vil derfor være umuligt at finde den præcise opklaring af f.eks. Slaget ved Waterloo, da det ville kræve en præcis kortlægning af den psykiske tllstand af Napoleon, hans soldater og andre involverede. Det kan vi jo ingen gang gøre med et nulevende menneske.

    Det er måske den menneskelige psyke som faktor, som er den primære årsag til diskussioner om forklaringen på historiske begivenhed.er.

  18. Af Anders Kirkegaard Jakobsen

    -

    Jesper Lund.
    Igen. Jeg giver dig ret. Især hvis det drejer sig om enkeltbegivenheder.

    Et af mine specialområder er den tidligere nazistiske koncentrationslejr KZ-Sachsenhausen nord for Berlin.
    Her viser jeg ofte danske gymnasieklasser og historieinteresserede rundt og fortæller om KZ-Sachsenhausen.
    De primære kilder er ad legio til belysningen af lejrens historie fra 1936-1945, så jeg prøver at give et faktuelt indblik i, hvilken slags koncentrationslejr KZ-Sachsenhausen var, og hvad der foregik i lejren.
    Her sætter jeg parentes om mig selv, eller forsøger at gøre det, og gengiver, hvad jeg vil kalde faktuelle sandheder.

    Men selvfølgelig kommer spørgsmålet ofte: “Hvorfor? Hvordan kunne der dog foregå disse umenneskeligheder i en nazistisk koncentrationslejr”?

    Her henviser jeg ofte til og forklarer lidt om den jødiske politolog og filosof Hannah Arendt og hendes forklaringsmodeller på, hvordan den slags kunne foregå.
    Først og fremmest hendes to bøger “The Origins of Totalitarianism” og “Eichmann in Jerusalem”.

    Men det er jo selektivt, at jeg benytter mig af hendes forklaringsmodeller, hvad angår den menneskelige psykologi i forhold til nazismens forbrydelser.
    Her kan jeg kun sige, det er min personlige holdning og vurdering, at jeg synes Hannah Arendt giver en plausibel forklaring på nazismen forbrydelser.

    Der er ikke andet at gøre.

  19. Af J. Hans en

    -

    AF ANDERS KIRKEGAARD JAKOBSEN – 24. MAJ 2017 19:40
    “Fordi der gik panik i hans soldater?”

    Næppe.
    Soldaterne var fra “The Old Guard”
    Frankrigs bedste soldater.
    Som aldrig tidligere havde tabt et slag eller gået i panik.

  20. Af Niels Peter Lemche

    -

    OK, mit sidste bidrag til Waterloo blev åbenbart for meget for filtret …

  21. Af Niels Peter Lemche

    -

    J. HANSEN, men måske var de blevet for gamle, desuden var de ofte ikke indblandet i kampen , men stod som reserve.

    og BIRGIT HVIID LAJER, da en længere forklaring ikke kom med: Du fremstiller slaget omvendt. Wellington sad på sin rumpe og forsvarede sig hele dagen, indtil gardens angreb.

  22. Af Niels Peter Lemche

    -

    J. HANSEN, men måske var de blevet for gamle, desuden var de ofte ikke indblandet i kampen , men stod som reserve.

    og BIRGIT HVIID LAJER, da en længere forklaring ikke kom med: Du fremstiller slaget omvendt. Wellington sad på sin rumpe og forsvarede sig hele dagen, indtil gardens angreb.

  23. Af Niels Peter Lemche

    -

    Kathrine, dit filter har vist set sig gal på mig — sikkert til lettelse for nogle.

  24. Af Birger Nielsen

    -

    Præstemobning eller Waterloo ??

    Jeg har siden min tidligste barndom beskæftiget mig intenst med militæthistorie og i særdeleshed med Napoleonskrigene ( har ca. 200 bind). Holder foredrag om emnet.

    Man kan opregne adskillige årsager til at Napoleon tabte slaget.

    1) At han udnævnte en loyal men uduelig general som Grouchy til chef for højre fløj. Denne skulle med ca. en tredjedel af hele armèen ( c. 35.000 mand) forfølge Blücher men fejlede totalt. Havde Napoleon overladt dette job til de dygtigste marskaller som fx. Davout eller Soult som begge var erfarne og disponible.

    2) Havde d`Erlons armékorps den 16.juni været tilstede ved Ligny, var Blücher blevet helt smadret, så han ikke havde kunne nå frem til Waterloo sidst på eftermiddagen den 18.

    3) Havde det ikke regnet så voldsomt mellem natten mellem den 17. og 18.juni, kunne Napoleon havde begyndt slaget kl. 8 morgen i stedet kl. 12. og Wellington ville være slået længe før preusserne nåede frem.

    havde … og hvis …. ikke
    Ney mislykkede kavaleriangreb etc etc.
    Napoleon var ikke ved sit gamle jeg.
    Selv om han havde vundet slaget ved Waterloo, havde han under alle omstændigheder tabt krigen. Over en million soldater fra stort set alle europiske lande (selv Danmark) var på march mod Frankrig, og store styrker stod allerede ved grænserne, mens Napoleon kun havde få reserver. Den franske befolkning var dødtræt efter mere end 23 års krige.

    Så er det tid til lidt præstesnak igen.
    Undskyld fru Lilleør:

  25. Af Henning Svendsen

    -

    Hvorfor tabte Napolen??-ja han har måske ikke været klogere end vores Proffessor her på blokken?
    At en siger han hedder Jesper Lund og kalder sig humanist det er jo en ganske banal historie og den :absolutte sandhed:stiler heldigvis en del højere end bloggen på en Tantet avis
    Men den :absolutte sandhed:den venter forude og vi skal nok få den smidt i hovedet.

  26. Af Niels Peter Lemche

    -

    Som sagt, jeg gider ikke svare udførligt, når filtret ikke vil være med. Men der er meget fornuft i Birger Nielsens indlæg. Samtidig er Waterloo også Napoleons genistreg, for derefter var der ingen chance for, at han ville blive glemt, især ikke da englænderne tillod ham i sit ganske vist ufrivillige otium at skrive historien, som han så den.

    Hele diskussionen viser naturligvis, hvor essentiel skelnen mellem faktum og fortolkning er.

  27. Af Peter Nielsen

    -

    “Hele diskussionen viser naturligvis, hvor essentiel skelnen mellem faktum og fortolkning er.”

    Det vidste alle deltagere i forvejen, diskussionen var således, udover den personlige fornøjelse nogle af deltagerne kan have haft af den, spild af tid. Oplægget handler om voldsom mobning blandt de statsansatte præster, og jeg går ud fra, at det er inspireret af Tidhvervs angreb på en ung valgmenighedspræst, der i princippet er enig med Krarupfamilien om, at det kristne ægteskab er for par bestående af en mand og en kvinde, men direkte konfronteret med homoseksuelles ønsker om at blive viet af hende ikke kan få over sin samvittighed at sige nej. Der er således tale om et alvorligtm og tillader jeg mig at skrive, meget almindeligt moralsk problem for såvel danske præster som politikere, der foretager borgerlige vielser . Den lokale napoleon ødelagde Kathrine Lillørs højaktuelle indlæg ved med største lethed at manøvrere sig selv til for 117 gang at være hovedpersonen, og Anders Kirkegaard Jakobsen løftede og bar. Napoleon vil ligesom Lenin, Stalin, Hi t l er og alle de andre gå over i historien som en morderisk tyran. Hans felttog var unødvendige. Europa var inde i en udvikling, som ikke var til at stoppe. Det samme gælder i dag.

  28. Af Peter Nielsen

    -

    “Hele diskussionen viser naturligvis, hvor essentiel skelnen mellem faktum og fortolkning er.”

    Det vidste alle deltagere i forvejen, diskussionen var således, udover den personlige fornøjelse nogle af deltagerne kan have haft af den, spild af tid. Oplægget handler om voldsom mobning blandt de statsansatte præster, og jeg går ud fra, at det er inspireret af Tidhvervs angreb på en ung valgmenighedspræst, der i princippet er enig med Krarupfamilien om, at det kristne ægteskab er for par bestående af en mand og en kvinde, men direkte konfronteret med homoseksuelles ønsker om at blive viet af hende ikke kan få over sin samvittighed at sige nej. Der er således tale om et alvorligt og tillader jeg mig at skrive, meget almindeligt moralsk problem for såvel danske præster som politikere, der foretager borgerlige vielser . Den lokale napoleon ødelagde Kathrine Lillørs højaktuelle indlæg ved med største lethed at manøvrere sig selv til for 117 gang at være hovedpersonen, og Anders Kirkegaard Jakobsen løftede og bar. Napoleon vil ligesom Lenin, Stalin, Hi t l er og alle de andre gå over i historien som en morderisk tyran. Hans felttog var unødvendige. Europa var inde i en udvikling, som ikke var til at stoppe. Det samme gælder i dag.

  29. Af Niels Peter Lemche

    -

    PETER NIELSEN, klart at historie og filosofi ikke er din stærke side. Til det sidste først: Det har meget rigtigt blevet sagt, at på Napoleonstiden var der en, der ville lave alting om, og anrde, der absolut ikke ville lave noget om. De sidste vandt, og det varede endnu et århundrede, før Europa bevægede sig videre, og det kostede en + en verdenskrig. Og med hensyn til fakta og fortolkning af fakta, ja, hvis bare alle vidste det; men de kære journalister, der befolker især DR, de ved det ikke. Men egentlig ville du bare kloge den med noget, som du alligevel ikke forstår.

  30. Af Jesper Lund

    -

    Peter Nielsen
    Der er ingen, som kan ødelægge et indlæg med en kommentar. Deltagere i debatten kan jo bare ignorere kommentarer, som ikke handler om blogholderens emne. Hvis de alligevel vælger at kommentere en kommentar, som falder udenfor blogholderens emne, er det nok fordi de finder denne kommentar mere interessant end blogholderens emne.

  31. Af Birger Nielsen

    -

    Peter Nielsen

    Præstemobning eller Napoleonsmobning.

    Du er nødt til at læse lidt mere historie, før du udtaler dig. At sammenligne Napoleon med Hitler, Lenin, Stalin, Mao etc. er en hån mod førstnævnte.

    Godt nok var Napoleon et magtmenneske og en mand, der var indvolveret i mange krige, men han var ud over at være en af historiens dygtigste feltherrer også en af de aller dygtigste statsmænd og regenter.
    Du finder mange humanistiske træk, samt humor og overbærenhed hos Napoleon i modsætning til dem, du sammenligner ham med. Overmåde velbegavet og uhyre flittig.
    Han dikterede bl.a. ca. 100.000 breve på 15 år.
    Selv hans værste modstandere nærede stor beundring for manden.
    Prøv at læse bare en enkelt bog om ham. Der er skrevet over 300.000 bøger om Napoleonstiden.

    Undskyld fru Lilleør.

  32. Af Peter Nielsen

    -

    Jesper Lund, du er en af de der sære onelinere, hvis identitet har noget utroværdigt over sig. I dette tilfælde er det oplagt at spørge, hvorfor du ikke nøjedes med at skrive det sædvanlige på en anden blog, hvis emne interesserer dig? Kathrine Lilleør har valgt et emne, som nogen fejlagtig troede var uddebatteret, men så skulle de sætte sig ind i, hvordan Uffe Elbæks Alternativet, SF og de Radikale med støtte fra Socialdemokratiet nåede at få et lovforslag om ligestilling førstebehandlet, inden Styrelsen for Patientsikkerhed greb ind. I denne blog manipulerede to teologer, hvoraf den ene har været den andens elev og ikke har lagt skjul på sin seksuelle orientering, hurtigt Lilleørs emne i hegnet. Derefter gav Lemche endnu en gang sin yndling napoleone en tur i luftgyngen og demonstrerede sin manglende historiske indsigt. Ingen betvivler napoleons militære talenter, men som Hobsbawn og mange andre har været inde på, rokkede Den franske revolution ikke definitivt ved ret meget, og den udvikling, der allerede var i fuld gang ved Reformationen fortsatte på mange planer og ville i alle tilfælde have gjort det. Der findes efterhånden en del lekture, der beskæftiger sig med beundringen for det elitære menneske vs. masserne, der 1800-tallet var et hovedemne blandt forfattere og intellektuelle,og nåede klimaks med WW2. Mange af topfigurerne i både amerikansk og europæisk litteratur deltog passioneret i den udvikling. Lemche manglende militære indsigt har Thomas Borgschmidt sørget for at udstille til stor morskab for andre, jeg tvivler på, at Lemche overhovedet har været indkaldt som værnepligtig, og alligevel giver han den dagligt som officer og sagkyndig i militære anliggender og går forrest med nedladende mobning i Berlingskes blogforum, hvor jævnligt oplister sine meriter. Det har jeg aldrig set andre gøre.

    https://jyllands-posten.dk/protected/premium/indland/ECE9604566/flertal-for-at-give-homoseksuelle-maend-ret-til-at-donere-blod-smuldrer/

  33. Af Birgit Lajer

    -

    Birger Nielsen – 12:38

    En drilsk bemærkning til dig : Bare manden har charme, så gør det ikke noget .. fx med storhedsvanvid, der går ud over andre .. :-)

  34. Af Birger Nielsen

    -

    Af Birgit Lajer – 26. maj 2017 16:21
    Birger Nielsen – 12:38
    En drilsk bemærkning til dig : Bare manden har charme, så gør det ikke noget .. fx med storhedsvanvid, der går ud over andre .. :-)

    Du skal ikke se det i en nutidig kontekst.
    For 200 år siden var der enevoldsfyrster i næsten alle europæiske lande. Sjældent særligt dygtige. Tænk på vor egen Fred. 6. “Vi alene vide” .
    Men lidt storhedsvanvid og magtfuldkommenhed havde den gode Napoleon da.

  35. Af Peter Nielsen

    -

    Birgit Hviid Lajer er på rette spor. En lille mand med karisma, der vidste, hvordan han skulle dupere masserne, som han uden at blinke sendte i døden, hvis det passede ham. Efter at have halshugget stakkels fredelige Louis Seize, erklærede chauvinistiske og hysteriske franskmænd alle Europas monarker krig i ét hug, og Napoleon var redskabet. Mine øvrige bemærkninger postet ved arbejdstids ophør må ligge i et filter. Vises det ikke, poster jeg det andet steds. Enhver, der har været tilstrækkeligt langt nede i kilderne til fremstillingerne af Den franske revolution og begrebet dens magtspil, hvor borgerskabet overtog despoternes roller, ender i desillusion. Men Frankrig dyrker stadig sin gloire.

    Professor Theodore Zeldin “er afholdt i Frankrig, fordi han udlægger revolutionens hykleri og Napoleons drøm,så nutidens franskmænd fortsat lader sig forføre trods Brexit, oprør mod fransk designede EU, tiltagende fransk vaklen i geledderne, golde ghetto landskaber, terror og bilbrande i hundretusindetal: “Frankrig er en idé, langt mere end et territorium. Frankrig tror på menneskets fuldkommenhed. Det er derfor andre lande kan bruge Frankrig som model. Frankrigs styrke er at opfordre folk til at udvikle de universelle ideer langt mere end de nationale.”Citat fra “Danmark og Napoleon” red. Eric Lerdrup Bourgois ig Niels Høffding.

  36. Af Peter Nielsen

    -

    Birgit Hviid Lajer er på rette spor. En lille mand med karisma, der vidste, hvordan han skulle dupere masserne, som han uden at blinke sendte i døden, hvis det passede ham. Efter at have halshugget stakkels fredelige Louis Seize, erklærede chauvinistiske og hysteriske franskmænd alle Europas monarker krig i ét hug, og Napoleon var redskabet. Mine øvrige bemærkninger postet ved arbejdstids ophør må ligge i et filter. Vises det ikke, poster jeg dem andet steds. Enhver, der har været tilstrækkeligt langt nede i kilderne til fremstillingerne af Den franske revolution og begrebet dens magtspil, hvor borgerskabet overtog despoternes roller, ender i desillusion. Men Frankrig dyrker stadig sin gloire.

    Professor Theodore Zeldin er afholdt i Frankrig, fordi han udlægger revolutionens hykleri og Napoleons drøm, så nutidens franskmænd fortsat lader sig forføre trods Brexit, oprør mod fransk designede EU, tiltagende vaklen i geledderne, golde ghetto landskaber, terror og bilbrande i hundretusindetal:

    “Frankrig er en idé, langt mere end et territorium. Frankrig tror på menneskets fuldkommenhed. Det er derfor andre lande kan bruge Frankrig som model. Frankrigs styrke er at opfordre folk til at udvikle de universelle ideer langt mere end de nationale.” (Citat fra “Danmark og Napoleon” red. Eric Lerdrup Bourgois og Niels Høffding).

  37. Af Birger Nielsen

    -

    Peter Nielsen
    Det et vist ikke megen historie, du har læst. Det rene vås du fyrer af. Halshugget Ludvig 16 ??
    Og Jesus gik på vandet ?

  38. Af Ellen Kjær

    -

    Hvis jeg må vælge så fortrækker jeg så absolut napoleonskager og napoleonshatte fra Mette Blomsterberg og det søde liv.
    Så må i andre da hjertens gerne punke hindanden oven i hovedet med historiske eventyr og fortællinger fra en svunden tid.

  39. Af Niels Peter Lemche

    -

    BIRGER NIELSEN, forskellen på Napoleon og de slyngler denne Peter Nielsen vil sammenligne ham med, er stor og mangfoldig. Bl.a. er hele tiden opkaldt efter ham: Napoleonskrigene. Der er ingen der taler om Hitlerskrigene eller Stalinkrigene. Men når folk ikke ved noget, så elsker de her at udstille deres uvidenhed.

    Du har fuldstændig ret. Der er en grund til, at der er noget, der hedder Code Napoléon, at han i den grad fik lavet Frankrig om, at selv om kongerne kom tilbage, var det kun for en kort stund. Man glemmer helt, at Napoleon var revolutionær, dvs. et barn af revolutionen og dens idealer om frihed, lighed og broderskab.

    Mange mener også, at han er EUs egentlige åndelige fader. Der var nok også en grund til at han fik omvendt Davout den aften i Egypten.

    Man bliver aldrig træt af at diskutere ham. Og nu har han været død i næsten 200 år. Da han kom hjem fra St. Helena, blev han (kisten) modtaget i snevejr af, var det en halv million eller flere mennesker.

    Men intetsteds ser man manglen på format i de kommentarer, der nedgører ham. Det er den mangel på format, der i det hele taget præger den danske debat.

  40. Af Peter Nielsen

    -

    Birger Nielsen, Louis 16. var en stilfærdig, venlig mand, der hellere ville fremstille ure end regere sit land. Han gjorde ingen fortræd, og der var stærke kræfter, herunder danske, som forgæves forsøgte at redde ham og dronningen samt deres børn. Dronningen blev også halshugget, og børnene fik en grum skæbne. Napoleons megalomane brutalitet er velkendt og synes at nære nogle lumre drømme og krigermyter hos bebumsede teenagere på drengeværelserne og åbenbart også hos en teolog med et sværmerisk forhold til krig.

    Nu vil jeg holde weekend og overgiver ordet til en erfaren voksen, tidligere udenrigsminister Per Stig Møller, der afslutter sit forord til førnævnte bog “Danmark og Napoleon” med ordene:

    “Napoleon stråler stadig i historiens mytologi og appellerer fortsat til drenge og filmskabere med hang til det ekstraordinære og heroiske, men bagsiden fortæller sandheden om det samfund den politiske eventyrer og kejser-diktator skabte til stor skade for såvel Frankrig som Danmark. Og nærværende bog beretter indgående og spændende om de danske relationer til og forestillinger om Napoleon og Frankrig.”

  41. Af Niels Peter Lemche

    -

    PETER NIELSEN, hvis du gad sætte dig lidt ind i sagerne, ville du vide, at Napoleon intet havde med Ludvig 16s henrettelse at gøre. Som den disciplinerede soldat, han var, nærede han den største afsky over for folkemængder uden for kontrol, og tøvede heller ikke med at rette kanonerne mod dem ved en senere lejlighed.

    Ludvig var simpelthen en svag mand, da der var behov for en kæmpe, og Marie Antoinette: Ja, hvis de ikke har brød, så lad dem spise kage!

    Og så må man heller ikke overse indflydelsen fra den amerikanske uafhængighedserklæring, som ikke så få franske havde stiftet direkte bekendskab med gennem Frankrigs støtte til amerikanerne mod englænderne.

    Men som sagt: Læs lidt på lektien.

  42. Af Lisbeth Sørensen

    -

    Mange små mænd har set op til Napoleon. Tvivler at egyptere ser ham som en stor mand? Han var starteren af de vestlige krige i Mellemøsten.

    Mange af de værste mænd i verdenshistorien var små mænd. Hitler, churchill mv. Blev tyraner pga deres sølle højde og mindreværdskomplekser bl.a.

  43. Af Birger Nielsen

    -

    Med al respekt for Per Stig Møller, så skal Napoleon ses i sammenhæng med den tid, han levede i.
    Demokrati eksisterede ikke i Europa. Jeg tror man skal læse meget mere, før man kan udtale sig nuanceret om emnet. Flere forkellige synsvinkler. Historieskrivning er en subjektivt videnskab.

  44. Af Lisbeth Sørensen

    -

    Kristnemobning har været en yndet folkesport i Danmark i 100 år nu. Før da blev man sat i tugthuset eller dårekufferten ved udøvelsen af denne folkeret. Den er yderst positiv.

    Det er kun naturligt at folket tager deres humoristiske hævn på de troende der undertrykte og stjæl fra dem i 1000år , mens de ikke kunne forsvare sig imod undertrykkelsen.

    Vi er ikke færdig med de kristne endnu. Borgerlige har et dybt ønske om at bringe undertrykkelsen og føjeligheden tilbage i folket..De skal mislykkedes.

    Derfor er kristnemobning, og især præstemobning, fundamentale rettigheder for danskeren. Og disse skal bevares..derfor væk med blasfemiparagraffen også.

  45. Af Peter Nielsen

    -

    Niels Peter Lemche, din debatteknik gør dig til en uinteressant diskussionspartner, idet alt ser ud til at gå ud på, at du vil brillere som mere intelligent og vidende end alle andre. Man får samtidig et ubehageligt indtryk af ånden på Teologisk institut og en fornemmelse af, at præstemobningen grundlægges tidligt. Her på stedet ryger folks bidrag straks i filteret, hvis de har et selv beskedent omfang, og derfor er vi afhængige af hinandens gode vilje til ikke at opstille stråmænd pga. det fraværende. Jeg har ikke tillagt Napoleon noget ansvar for kongeparrets halshugninger. På det tidspunkt var Napoleon kun en lovende officer og tilhænger af Robespierre, som var ved magten under Septembermyrderierne. De, der blev myrdet, var gennemgående dem, der havde sans for det nye i oplysningstiden, og for Louis’ vedkommende var det ham, der havde ydet det store krigslån til amerikanerne, så du har igen misforstået noget fundamentalt. Louis 16 havde støttet den amerikanske revolution, og den franske overklasse havde sværmet for den, men da de franske borgere kom til magten, var de tæt på at ruinere det nye USA. Senere var det Napoleon, der kom til at mangle penge og solgte Louisiana til spotpris.

    Aht. et væddemål, vil jeg gerne vide, om det er sandt, at du pga. din strålende begavelse og enorme viden fik overladt et særligt kommissorium, da Den Store Danske Encyklopædi blev til? Jeg tænker ikke på artikler inden for dit eget arbejdsområde.

  46. Af Peter Nielsen

    -

    Birger Nielsen, hvis du læser artiklen om Napoleon I i Den Store Danske Encyklopædi, vil du opdage, at den refererer til Niels Høffding, som jeg nævner ovenfor. Hvordan du kommer frem til din kritik af Per Stig Møllers forord til “Danmark og Napoleon”, forstår jeg ikke. Det virker, som om du bare lirer en floskel af.

  47. Af Jesper Lund

    -

    Peter Nielsen
    Du er måske irriteret over at denne debat ikke endte med handle om muslimer, som de fleste andre debatter plejer at gøre?

    Jeg kommenterer de indlæg og kommentarer, som jeg har lyst til. Jeg læser ikke alle kommentarer. Jeg har en liste af navne, hvis kommentarer jeg ignorerer. Jeg overvejer at tilføje dig til denne liste. Jeg overspringer også kommentarer, hvis indhold jeg ikke er i stand til at forholde mig til. F.eks. detaljerede diskussioner om Napolionskrigene.

  48. Af Peter Nielsen

    -

    Jesper Lund ? Det er dig, der dagligt diskuterer muslimer, har du ikke lagt mærke til det? Jeg er kun ude på at få afgjort et væddemål.

  49. Af Niels Peter Lemche

    -

    PETER NIELSEN, jeg skrev 220 artikler til Nationalencyklopædien og var redaktør for mit fagområde.

    Men dine selektive uddrag af historien kan du beholde for dig selv. Citoyen Capet mistede hovedet, fordi han var en svag mand i en tid, der behøvede stærke ditto.

    Så den med dem, der i det hele taget mistede hovedet i perioden: Måske ikke nødvendigvis oplysningstidens største stjerner.

    Jeg har i øvrigt aldrig været ansat på “teologisk institut”, men på De teologiske fakulteter i Aarhus, Hamburg og København.

  50. Af Birger Nielsen

    -

    Peter Nielsen

    Har du selv læst en bog om Napoleon ?
    Du henviser til korte artikler og forord. Der findes mange meninger om Napoleon. Jeg har selv næsten 200 bind om perioden 1789 til 1815 på dansk, engelsk, fransk og tysk. Jeg har beskæftiget mig med perioden og over 50 år. Jeg har altså læst andet end blot forord og overskrifter. Jeg ved ikke hvor meget Per Stig er ekspert, er det ikke mere litteraturhistorie han har beskæftiget sig med.

    Ja, Napoleon var et magtmenneske, han førte mange krige, men der var mange krige i både 1600-, i 1700-tallet, i 1800-, og i 1900-tallet. Der døde langt flere mennesker i 30-årskrigen end i krigene 1792 til 1815 etc.
    Det var langt fra alle krige, han selv begyndte, englænderne var ej bagefter.
    Englænderne foretog det første terrorbombardement i historien, i 1807 mod København.

    Napoleon skal ses i sin samtids lys,
    Han minder på ingen måde om typer som Hitler, Stalin, Mao eller Djengis Khan.
    Men igen historie er ikke en objektiv videnskab.
    Dan din egen mening, når du læst noget mere om emnet. Ikke blot overskrifter.

Kommentarer er lukket.